L'assurance qualité - Archive forum HYGIENE

2/pensez vous qu'en étant juste spécialisé en hacpp on puisse mettre en place le FAMY QS, ou bien doit on aussi etre spécialisé sur iso 9000?

mais il me faudrait plus un "avis" lié à une experience de terrain ..... notament pour ma question N°2

et bien : le référentiel est ce qui se fait de plus détaillé, et nous avons la chance qu'il soit accessible. On constate alors qu'il parle bien de système de management de la qualité.

- de qui est votre client (son secteur d'activité, le produit qu'il fabrique, de son ouverture d'esprit aux problèmes d'hygiène si par exemple il s'agit d'une usine chimique, sa taille, les ressources qu'il a déjà mises en place pour s'assurer de la qualité / salubrité de ce qu'il fabrique, l'existence d'une autre certification, etc.)

- de votre propre maîtrise des principes du management de la qualité, et de leur implantation sur le terrain : le référentiel n'exige pas la conformité à l'ISO 9001, mais il faut un SMQ adéquat.

Mon expérience personnelle se limite à deux sociétés du secteur de la chimie, et le plus difficile a été la prise en compte de la problématique hygiène par des chimistes. Dans une usine, le personnel n'était pas choqué par la présence d'un cadavre de pigeon *dans* un bâtiment : "bof, on ne pourra jamais les empêcher de venir se mettre au chaud..." ; dans une autre le responsable QSE a été surpris lorsque j'ai demandé au groupe de travail de se rendre sur place pour inspecter le poste de dépotage des camions-citernes : "ben, pourquoi ? Tout le monde sait comment ça marche...". La sous-traitance de l'activité conditionnement a aussi été une source de difficultés. Est-ce que vous vous sentez à l'aise pour les former, les convaincre et les motiver ? Trouverez-vous les outils "juste suffisants" ?

Toujours chez les chimistes : les plans de l'usine et la description du procédé étaient parfaitement à jour, et connus de tous : ça aide bien !

Sinon, les exigences "HACCP" ne sont pas différentes pour FAMI-QS de ce qu'elles sont ailleurs, et les exigences qualité sont bien inférieures à celles d'un IFS, d'un BRC, ou des ISO 9001, 22000 et autres. Et comme les produits sont souvent sous forme sèche, les dangers microbio sont plutôt du genre faciles à gérer.

en résumé (ce n'est pas pour mettre la pression à quiconque), j'ai trouvé le référentiel plutôt léger et peu contraignant. mais il ne s'agit que de moi...

Je me permets de remettre à nouveau ce sujet dans les discussion étant donné que je n'ai eu aucune réponse. Le voici

Face au peu de connaissances que j'ai dans le domaine de la métrologie, je sollicite votre aide au sujet de la mise à jour de la chaîne métrologique.

Je dois vérifier la conformité de la chaîne métrologique pour la plupart des appareils de mesures que nous utilisons dans l'entreprise où je suis (en tant que stagiaire en qualité pour 6 mois). J'ai été confronté à plusieurs problèmes et questions qui sont les suivants :

1/ De quel ordre de précision doit être mon appareil de mesure par rapport à la valeur (valeur nominale et tolérance) de mes produits à mesurés? Est ce 10 fois plus? Ou est-ce delta compris entre 2 et 10?

2/ Mêmes questions comme ci-dessus mais entre mon appareil de mesure et mon étalon industriel (étalon spécifique dont nous disposons dans notre entreprise pour étalonner nos appareils de mesure spécifiques) et enfin entre l'étalon industriel et l'étalon de référence (étalon des entreprises accréditées par le COFRAC permettant d'étalonner mon étalon industriel) ?

3/ Nous disposons de deux appareils de mesures qui associés nous permettent de mesurer un même produit. Chacun des appareils ont leur delta (delta1 et delta 2) ou incertitude ou encore précision. Dois je faire la somme des deltas ou leur multiplication pour pouvoir en déduire de quelle précision doit être mes 2 étalons industriels qui servent à étalonner chacun de mes 2 appareils?

4/ Pour une balance qui nous permet à la fois de peser ( pour le produit à peser : valeur nominale est 50 g +ou- 5g) et déterminer l'humidité relative (valeur nominale :10% +ou-1%). Dois-je tenir uniquement compte de la plus faible valeur de tolérance c'est à dire celle de l'humidité relative ou plutôt celle de la pesé (5g) pour déterminer de quel ordre de précision doit être ma balance, mon étalon industriel et l'étalon de référence.

Je remercie par avance les spécialistes de ce domaine qui voudrons bien m'aider car je veux conduire à bien mon sujet de stage que j'ai choisi avec challenge. Je veux y arriver. Aidez moi donc.

Auparavant, je veux vous dite que le métrologie est un vaste domaine de connaissance et d¹expérience pratique, que c¹est une science mal maîtrisée dans les entreprises, et si votre stage n¹est pas encadré par un vrai métrologue, vous devrez avoir besoin d¹un investissement personnel important pour en acquérir les bases.

Je vous conseille les documents suivants (attention, vérifiez s¹ils sont à jour) :

Systèmes de management de la mesure - Exigences pour les processus et les équipements de mesure

€ Patrick Reposeur & Jean Zara, dans ³ Métrologie dans l¹entreprise ² – Éd. AFNOR

€ La métrologie en PME-PMI - Pratique de la mesure dans l¹industrie - Centre Techniques industriels (CTI) - Édition AFNOR

Enfin, Marc PRIEL qui travaille à la fois au Laboratoire national de métrologie et d'essais (LNE) et au Collège français de métrologie organise des stage de formation au LNE

La Norme NF E 02-204 : « Vérification des tolérances des produits Š » préconisait un rapport de 1 à 4 après révision (auparavant le rapport était de 1 à 10).

Mais elle a été abrogée par l¹ISO 14 253 : « Spécifications géométriques des produits -Vérification par la mesure des pièces et des équipements de mesure » .

Avec cette norme ISO, plus de préconisation car face à la réduction drastiques des tolérances fixées par les clients-utilisateurs, les précisions des instruments et méthodes de mesures n¹ont pas évolué en paralléle. En gros, je crois que la nouvelle norme préconise d¹évaluer le rapport et de l¹indiquer au client !

Là, le rapport dans la chaîne de raccordement est de 1 à 4, sauf pour les poids où il est de 1 à 3

avoir une certification qualité de l'une des entreprises active en agroalimentaive nous donne un certain niveau de confiance mais jusqu'au quel niveau on peut faire confiance?!

cela necessite un diagnostic qualité au sein de l'entreprise là la deuxième question se pose comment faire ce diagnostic avec succées

bien sur apres avoir une certification ,on passe à l'etape de vérification ou ce que vous appllez diagnostic et c'est le role de l'auditeur ou (audit interne)de la société.

aprés avoir eu la certification on passe à la vérification tout d'abord par un diagnostic puis on passe à l'audit interne

mais le diagnostic ou l'audit sont deux choses différentes et complémentaire et moi ce que je cherche c'est d'avoir une procédure à suivre pour le bo, déroulement de mon diagnostic qualité

En règle générale; l'audit fait référence à un examen systématique d'une situation (d'une organisation) pour recueillir des "preuves d'audit" que l'on va comparer à des "critères d'audit", qui sont les exigences du référentiel. On pourra alors faire des "constats d'audit", qui sont le constat que la situation répond, ou ne répond pas, aux exigences du référentiel. L'audit est donc intimement lié au référentiel, qui doit être connu de l'auditeur comme de l'audité.

En règle générale toujours, le diagnostic ne fait pas référence à un référentiel, mais plutôt à une vision générale du fonctionnement de l'entreprise. Le diagnostic est souvent la première étape d'une démarche de certification. On va identifier, pour l'entreprise en question quelles sont ses forces, ses faiblesses, quelles sont les menaces qui pèsent sur elle et quelles sont les opportunités dont elle pourrait bénéficier (matrice SWOT = Strengths (forces), Weaknesses (faiblesses), Opportunities (opportunités), Threats (menaces)). On recherchera ces menaces, opportunités, forces, faiblesses dans les aspects Techniques, Humains, Organisationnels et Economiques (matrice THOE).

C'est le résultat de ce diagnostic qui permettra de décider du timing du projet, du besoin en ressources internes ou externes, de la composition de l'équipe, des formations prioritaires, etc.

Une fois la certification obtenue, on fait des audits internes et des revues de processus / revues de direction. A ce stade, le diagnostic interviendrait trop tard.

Malheureusement, pour faire un "bon" diagnostic, il n'y a pas à ma connaissance de procédure toute faite. Il faut un "diagnostiqueur" compétent, ouvert, qui connaisse l'environnement de l'entreprise et les "bonnes pratiques" du secteur. Si un qualiticien connaît autre chose, je veux bien lire !

L'audit ne fait pas seulement réference aux exigences du référentiel, il incluse aussi les exigences que se sont imposées les entreprises et ses dérives (Politique qualité, objectifs, indicateurs, non conformités, produits non conformes, etc....)

L'entreprise quand a elle vérifie la bonne marche qualité de son entreprise durant les réunion de "révision de direction".

En principe qui dit audit dit référentiel, maintenant les choses peuvent évoluer !

Il est possible d'en faire « plus » mais pas moins que le référentiel de l'audit. Et cela peut poser problème.

Un exemple récent. l'entreprise américaine Peanut Corporation of America a été mise en cause dans deux de ses usines pour des problèmes aigus voire jugés scandaleux par certains pour des problèmes récurrents de contamination du beurre d'arachide par Salmonella. Un des sites a été scoré au niveau supérieur selon un référentiel privé, comme quoi tout arrive ...

Je peux auditer mon fournisseur sans "référentiel" mais avec a la base un besoin.

Un référentiel, comme son nom l'indique peut aussi servir uniquement de référence. Dans ce cas il n'e correspond ni a un maxi ni a un mini a atteindre.

Maintenant si l'on parle d'audit de certification ou d'audit de suivi de certification, il est certain que le référentiel est la base, le socle sur lequel repose l'audit.

Une entreprise certifiée selon un référentiel donné n'assure pas de couvrir mon besoin.

Je peux auditer mon fournisseur sans "référentiel" mais avec a la base un besoin."

c'est vrai que dans le contexte de crise actuelle, il y a des mots, comme audit et management, qui doivent avoir une signification fonction de bien des choses...

cela me fait penser à ces gens qui font les visites commerciales et qui, en rentrant, disent qu'ils ont audité des fournisseurs...

* ce doit certainement être des "audits" non formalisés d'une part et n'intervenant pas dans l'alimentation d'une data base d'autre part ?

/Auditeur des Comptes,/ Officier de la Chambre des Comptes, duquel la fonction est de voir, & d'examiner les comptes qu'on envoye pardevant luy.

Je pense que l’audit se repose sur un référentiel précis (que cela soit interne ou externe), cela ne veut pas dire qu’on est à l’abri de tout, cela veut dire qu’on respecte les grandes lignes d’un processus qui a été instauré par des qualiticiens, un référentiel est comme un ligne de bonnes conduites à respecter, mais c’est le plus souvent assez personnalisé selon le secteur,

Avoir réussi une certification, veut donc dire qu’on a bien respecté les règles du référentiel, mais ne veut pas forcément dire qu’il n’y a pas de problème car mon référentiel peut ne pas être le votre,

Un diagnostic vient après la découverte d’un problème particulier (ou des problèmes), qu’on veut résoudre en analysant les causes possibles, etape necessaire dans un processus qualité en interne,

"Avoir réussi une certification, veut donc dire qu´on a bien respecté les règles du référentiel, mais ne veut pas forcément dire qu´il n´y a pas de problème car mon référentiel peut ne pas être le votre,"

on peut avoir des plans de maitrise sanitaire ( P.M.S ) bien différents, mais admettre l'usage du même référentiel pour tel type d'audit ...

La base du commerce et de l'audit se devrait d'être le respect d'un vocabulaire partagé, formalisé et accessible, ce qui est le cas depuis bien longtemps pour certains aspects, exemple monnaie, mais pour d'autres, cela est loin d'être une réalité...

On peut tous *écouter* un morceau de musique, mais pour aborder la technique, sans la notion partagée de note, cela me semble une perte de temps...

en cas de différent, il ne peut y avoir de moyen de départager les positions...

cela est cultivé dans certains secteurs d'activité, depuis la nuit des temps...

Audit n.m. (1970) d'où Auditer v.tr. (av. 1977) "contrôler sur le plan des finaces et de la gestion". Le Robert, Dictionnaire historique de la langue française.

Référentiel n.m. et adj. (1953) Employé [...] plus généralement en épistémologie [...] un système de référence. L'emploi adjectivé de référentiel en linguistique (1965) a subi l'influence de l'anglais referential "qui concerne une référence". ibid.

PS : "Un audit sans référencement", franchement, je ne vois pas non plus ce que cela peut signifier...

Le premier référentiel sur lequel devrait se baser tout audit est ... la législation applicable à l'activité auditée.

Le problème cependant naît de la complexité de cette dernière qui est souvent complétée par des documents inaccessibles ou payants, ou encore des "sachants" protégeant leur pré-carré, parfois inconsciemment, parfois sciemment de manière à protéger leur parcelle de pouvoir.

Un autre problème posée par ce référentiel commun à tous est sa capacité à déléguer des pans entiers de sa responsabilité au secteur privé (les normes ISO par exemple).

S'il est indispensable pour tout audit de la conduire par rapport à un cahier des charges précis, il n'est donc pas nécessaire – pour conduire cet audit - que le référentiel soit payant (exemple : il est parfaitement possible (si on maitrise l'allemand) de conduire un audit interne/externe par rapport au système QS dont tous les documents sont accessibles).

Si l'organisme de certification auquel on fait appel pour la certification BRC, Globalgap... . voit son accréditation Cofrac être suspendue cela engendre quoi rééllement?

Si votre OC a perdu son accréditation cela signifie qu'il ne pourra pas reconduire votrre certification.

- J'effectue un audit client pour vérifier le bon fonctionnement de la trazabilité jusqu'au client final et le temps de réponse du client

alvarezraphaelle Thursday, April 09, 2009 9:59 AM

L'ISO 22000 est une norme internationale mais si l'on choisi cette norme est ce qu'elle se substitut aux autres référentiels "privés" comme l'IFS et le BRC c'est à dire est ce que être certifié ISO 22000 est une garantie suffisante pour les demandeurs de l'IFS et du BRC?

Ou encore:
Est ce que quand on respecte les prescriptions de l'ISO 22000, on respecte aussi forcément celles des référentiels IFS et BRC. En fait, une fois que l'ISO 22000 est mise en place et bien respectée, peut on se faire auditer pour le référentiel BRC et IFS et l'obtenir sans problèmes?

J'espère ne pas avoir était trop "obsure" dans les questions...

En vous remerciant encore...

Hubert BAZIN Jeudi 9. Avril 2009 11:39

Vous soulevez là toute l'ambiguité des référentiels privés :

Si votre client demande une certification IFS, il ne se satisfera pas d'une certification BRC ou ISO. Et vice-versa.

Dans leur objet, ces 3 référentiels poursuivent les mêmes objectifs, la sécurité des consommateurs. Dans leur forme ils sont différents. Et dans leur politique, les 3 possesseurs (VDB, BRC et ISO) ne souhaitent pas (à ma connaissance, mais je veux bien lire) l'équivalence entre les 3 certifications. C'est si vrai, que les organismes certificateurs organisent même des audits au cours desquels ils valident en parallèle le respect des exigences du référentiel IFS et du référentiel BRC...

Si vous avez "bien" mis en place l'ISO 22000, il vous faudra tout de même vérifier un certain nombre de points techniques demandés par IFS ou BRC (les fameux pansements bleus par exemple ne sont pas demandés par l'ISO 22000). La certification BRC ou IFS ne sera donc pas acquise automatiquement. Mais ça ne dervait pas poser de problèmes insurmontables.

Dans la mesure où l'application de ces 3 référentiels (et d'autres : QS, AIB par exemple) est volontaire, tout dépendra des exigences de votre client. Pour vendre à la marque Tesco ou Sainsbury, l'ISO 22000 ne vous servira pas à grand'chose.

Albert Amgar Jeudi 9. Avril 2009 11:49

Juste quelques observations :
IFS, BRC et consorts sont des référentiels privés pour les produits à marque distributeur. Seule la conformité au Paquet Hygiène, cad à la règlementation, est un gage pour la sécurité des consommateurs.
Cela étant, je ne crois pas que l'obtention d'un certificat que ce soit ISO 2000 ou IFS, BRC se résume à voir la vie en bleue.

Hubert BAZIN Jeudi 9. Avril 2009 12:22

Non, bien sûr, il ne s'agit pas de voir la vie en bleue. je ne prenais qu'un exemple archi-connu. Bien entendu, il faut acheter les référentiels, les analyser, en tirer toutes les conséquences, etc.
Quant au respect de la réglementation, n'est-il pas sous-jacent à la totalité des référentiels et normes? Si vous voulez dire par là que la certification n'est pas nécessaire pour garantir l'atteinte d'objectifs, je signe des deux mains.

Albert Amgar Jeudi 9. Avril 2009 13:03

Bien sûr la couleur bleue est un private joke. Je note pourtant que cela a disparu de l'IFS version 5 en ce qui concerne le pansement.
Sur le fond, je ne fais que rapporter que la réalité, à savoir que respecter les exigences sanitaires contenues dans la règlementation selon le paquet Hygiène est la base, le reste est une autre affaire (privée).

Pascal Rudeaux Jeudi 9. Avril 2009 17:04

Comparons ce qui est comparable.

Iso 22000 ne se compare pas avec IFS ou BRC.

Iso 22000 Certification du système de gestion de l'Haccp de l'entreprise.

BRC et IFS certification de la gestion de production d'un produit.

Le paquet hygiene est une recomandation au niveau Européen, chaque Pays a le droit d'être plus exigeant. Imaginez alors ce qui se passe hors Europe....

Les systèmes de gestion ISO comme IFS , BRC sont International, en aucune partie il est dit qu'il faille respecter le paquet hygiene de la CEE.

Il est dit qu'il faut respecter la législation du Pays de fabrication et les exigences explicites et implicites du client. et quant-à l'Haccp, l'analyse des dangers est la pour définir le cadre dans le lequel travailler.

Les échanges Internationnaux ne sont pas seulement entre la France et le reste du monde ou l'Europe et le reste du monde.

L'argentine exporte au Japon et inversement (Par exemple)

qualiseb Jeudi 9. Avril 2009 20:33

"Le paquet hygiène est une recommandation au niveau Européen, chaque Pays a le droit d'être plus exigeant. Imaginez alors ce qui se passe hors Europe...."
Je dirais que "NON": un règlement européen prime sur des règles existantes dans les différents états membres...seuls les sujets non abordés par un règlement peuvent faire l'objet de règles différentes...

Mais je veux bien l'avis de juristes...

Bertrand CARLIER Jeudi 9. Avril 2009 17:59

"Si vous voulez dire par là que la certification n'est pas nécessaire pour garantir l'atteinte d'objectifs, je signe des deux mains."

il y a plein de gens qui prétendent avoir mis en oeuvre la démarche HACCP, sans les vrais outils de cette méthode, exemple ALOP.

A ce titre IFS, BRC et ISO 22 000, à ce stade, sont aussi peu en règle avec l'esprit de la méthode, mais cela va peut être venir un jour...

C'est vrai, qu'à ce stade, pour les directions, s'engager sur des mots et non des faits examinable par des tiers, donc sans avoir à
prouver son engagement par des faits, c'est un bonheur!!!

Ce qui est différent d'autres, déjà cité x fois.

Georges Opdebeeck Jeudi 9. Avril 2009 21:13

« il y a plein de gens qui prétendent avoir mis en oeuvre la démarche HACCP, sans les vrais outils de cette méthode, exemple ALOP. »

Vivement le jour où le FSO/ALOP sera obligatoire, cela donnera du travail pour quelques décennies aux consultants et aux laboratoires.

Mais la sécurité alimentaire va-t-elle y gagner ?

Bonne fête des cloches.

SA2D - Sécurité Alimentaire & Développement Durable

Georges Opdebeeck

Albert Amgar Vendredi 10. Avril 2009 7:54

Jai besoin d'un model succinct et simple de présentation de la revue de direction sans quelle soit volumineuse.

Sil vous plait, jai besoin de la présentation (power point par ex) des données annuelles ou semestrielles de la revue devant la direction Général et les pilotes des processus

les éléments d'entrée de la revue de direction sont tous clairement listés dans les normes qui y font référence (ISO 9001 et ISO 22000 en particulier). Si vous êtes certifiés, vous n'avez qu'à vous référer à la Norme.

Si maintenant vous souhaitez que l'un d'entre nous fasse à votre place votre travail :

2) vous courez à la catastrophe. Je ne connais pas deux entreprises identiques, et je ne connais pas deux entreprises dont les revues de direction abordent les mêmes thèmes au même moment. Vous *devez* lister vos problèmes, ordonner les questions par ordre de pertinence pour *votre* entreprise. Sinon, votre revue de direction ne ressemblera à rien de sérieux.

Vous n'avez pas compris ma question, est ce n’est pas gentille de votre part de me répondre de cette manière… !!! Merci tout de même

ce n'est pas gentil ? Mais sommes-nous là pour être "gentils" ou pour faire progresser le système ? Je vous prie de mexcuser si je vous ai peiné, ce n'était pas mon propos.

Si vous parcourez les archives, vous verrez que je me suis fait une spécialité de renvoyer celles et ceux qui veulent qu'on leur fasse parvenir des documents tout faits à leur travail. Et quand je dis que je me suis fait une spécialité, ce n'est pas que je l'ai recherché ! Mon but, en participant à ces échanges, est de transmettre un peu de compétences, de savoirs, de savoir-être. Si on vous fournit un doc tout prêt, il est à peut près certain qu'il ne répondra pas aux attentes de votre hiérarchie, et absolument sur que vous n'aurez rien acquis comme savoir.

Et maintenant, je n'ai pas compris ? Dont acte : pouvez-vous nous dire pour quelle raison vous souhaitez que l'on vous fasse parvenir une présentation powerpoint , plutôt que la référence de la liste qui vous aidera à travailler ?

Votre réponse nous amènera peut-être du côté éthique : si un individu quelconque travaille et que vous êtes rémunéré pour ce travail : n'y voyez-vous aucun problème ?

Ne paniquez pas, réaliser un support pour une Revue de Direction ne doit pas vous empêcher d'avancer.

Je n'ai jamais participé à une Revue de Direction d'une entreprise certifiée ISO mais pour des entreprises certifiées IFS et BRC.

Vous trouverez ci-dessous les points qu'on nous demande de passer en Revue au niveau du référentiel BRC version 5 :

- Incidents, actions correctives, résultats hors spécifications et matériaux non conformes.

Une Revue de Direction doit permettre de faire une photo de l'entreprise à un moment donné et de prendre des mesures adéquates pour s'améliorer si besoin.

Merci beaucoup Elodie, nous sommes certifiées IFS et jai établie des revues de directions, qui traitent les points que tu as évoqué en conformité avec le référentiel IFS seulement lors du dernier audit, l'auditeur m'a recommandé d'avoir une revue plus succincte et simple avec le minimum de pages

La revue de direction sous ISO 9001 reprend quasiment à l'identique les points que vous notez. Il faut effectivement être rigoureux dans le contenu mais aussi prouvé que les actions mises en places tout au long de l'année ont débouché sur des améliorations. La photo à cet instinct de l'entreprise n'a de sens que dans le plan d'action qui sera mis en place suite à cette réunion et repris sur le terrain et dans les réunions en générales mensuelles de comités de pilotage (ou tout simplement réunions qualité!).

Après, chaque société à sa manière de procéder (tout en suivant bien sûr les exigences de la norme!) suivant son organisation, les points clés d'amélioration,...

Alors là je suis scotchée depuis quand les auditeurs doivent nous conseiller de faire les choses plutôt comme çi ou plûtot comme celà!!!

du moment que nous répondons à l'exigence du réferentiel il n'a rien à dire. L'important pour l'entreprise et pour la certification est que vous ayez réalisé la Revue de Direction avec des plans d'actions à mettre en oeuvre si besoin.

Si cet auditeur ne supporte pas que les choses n'aillent pas vraiment dans son sens faut en prendre un autre. Du moment que cela est fait correctement et que l'essentiel des points sont passés en Revue qu'est ce que cela peut lui faire que la Revue soit longue c'est pas lui qui est présent le jour de la réunion!!!!!

Chaque auditeur a sa propre sensibilité le prochain auditeur que vous rencontrerez la trouvera certainement très bien, ou trop succinte faut toujours jongler entre eux ça devient pénible.

Ça fait un bon moment que je suis devenu, disons, philosophe, sur cette question.

Pour ne parler que de mes domaines d’expertises, je constate effectivement régulièrement que ce que disent (ne parlons même pas d’écrire) certains auditeurs est considéré comme parole d’évangile, même si la norme est muette sur le sujet.

Il semblerait que la crainte de perdre une certification en raison d’un conflit avec l’auditeur en soit la cause.

C’est à l’auditeur de faire la preuve que les exigences du référentiel ne sont pas conformes et s’appuyer sur des éléments concrets

A propos des auditeurs qui conseillent, les auditeurs ne doivent pas faire du conseil.

Tout en menant son audit, un auditeur doit chercher les preuves d'audit par rapport aux critères d'audit (référentiel).

Selon la norme ISO/CEI 17021:2006, faire du conseil de la part d'un auditeur pendant l'audit est considéré comme non conforme. cette non conformité peut porter atteinte à la compétence de l'organisme de certification.

Vous avez le droit de rappeler cela à la direction de l'organisme de certification ou tout simplement adresser une plainte à l'organisme d'accréditation (comme le COFRAC) qui a accrédité l'organisme de certification qui a mandaté l'auditeur.

La preuve lors des audits ISO 9001, l'auditeur propose des pistes de progrès. Rien oblige, l'entreprise auditée, de travailler sur ces pistes.

L'objectif lorsqu'on est dans une démarche d'amélioration de sa structure (et non du contrôle qualité : je contrôle que je répond aux exigences "et pis c'est tout") c'est de savoir prendre les pistes de progrès proposées comme moyen d'amélioration.

Les revues de direction sont parfois longue simplement parce que les pilotes de processus ne la préparent pas en amont ou parce que devant la Direction on souhaite aborder des sujets autres.

J'ai assisté, animé pas mal de revue de direction en 10 ans, et je constate que plus la revue de direction est longue, plus elle est "diluée" et moins efficace.

Cependant, il faut prendre en considération une chose, l'audit est un échange humain, il y a la perception de l'auditeur (qui doit toutefois être objectif) et il y a aussi et surtout la perception de l'audité.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, l'auditeur doit se contenter de vérifier ce qui est conforme (ou non), à ce que dit strictement le référentiel ou la norme.

Lors d'un précédent audit BRC/IoP, notre auditeur nous a mis une non-conformité sur l'arbre de décision choisi pour la détermination des CCP, qui n'était pas exactement celui du codex alimentarius.

Dans notre réponse, nous avons repris celui du codex alimentarius (cela ne changeait en rien la détermination des CCP) mais nous n'avons pas hésité à lui faire remarquer que selon ce meme codex alimentarius, l'arbre de décision présenté ne l'est qu'à titre indicatif et peut être adapté par chaque organisation...de façon à lui faire comprendre que sa remarque n'était donc pas justifiée. Cela ne nous a pas empêché de conserver de bonnes relations avec lui et de renouveller notre certification.

Pour l'arbre de de décision en vue de la détermination des CCPs, voici le texte du Codex Alimentarius, " La détermination d´un CCP dans le cadre du système HACCP peut être facilitée par l´application d´un arbre de décision qui présente un raisonnement fondé sur la logique. Il faut faire preuve de souplesse dans l´application de l´arbre de décision, selon que l´opération concerne la production, l´abattage, la transformation, l´entreposage, la distribution, etc. Il doit être utilisé à titre indicatif lorsqu´on détermine les CCP. L´arbre de décision donné en exemple ne s´applique pas forcément à toutes les situations. D´autres approches peuvent être utilisées".

Mettre une non-conformité pour cela montre tout de même le pointillisme de certains auditeurs. Enfin si vous aimez les impressionnistes et Seurat en particulier , tout s'explique.

Je précise que ma remarque initiale concernait des pratiques en rapport avec mes domaines de compétences (lutte contre les nuisibles et hygiène des surfaces), et je ne cherchais aucunement à généraliser au-delà.

Sans citer de noms (trop célèbres...), je me permets de citer le cas de deux mes clients récents pour illustrer mon propos.

Alors que les normes ISO2200, BRC et IFS ne précisent rien sur le nombre de DIV et postes d´appâtage pour rongeurs, et leurs emplacements, c´est un auditeur (des USA) qui fixe le nombre de postes et leurs emplacements!

En tous cas, s´il ne l´a pas écrit dans CR, il l´a dit suffisamment haut et fort pour que l´IAA et son prestataire suivent ses « préconisations »...

Chez un autre client, l´auditeur constate qu´il y a des infestations sporadiques de rongeurs, ce qui ne l´empêche pas, après contrôle paperassier du dossier de plan de lutte, de noter le chapitre lutte contre les nuisible « OK », en totale contradiction avec les articles de l´IFS et du BRC qui stipulent que « si les nuisibles représentent un risque particulier pour les produits stockés, des mesures appropriées doivent être incluses dans le programme de maîtrise », ce qui n´était pas le cas. Bref il donne un quitus à des pratiques non conformes, ce qui satisfait tout le monde.

Je veux bien y être allé un peu fort avec mon « parole d´évangile » initial, mais ce genre d´expérience m´incite à une certaine circonspection critique quand j´interviens chez mes clients après un audit.

En tant qu'ancien Directeur Qualité, Auditeur et Consultant, lorsque l'on voit les trois faces de la monnaie (eh oui une monnaie a trois faces.....) on comprends un peu mieux les raisons de toutes les observations qui dénoncent ou aide a l'audit et ses auditeurs.

tout simplement "satisfaction du client". rapport qualité/prix, n'est-ce pas Messieurs Dames?

je ne veux pas citer des noms d'agences de certifications mais il y a de tout pour tout type de client a satisfaire.(Jusqu'a celle en manche avec l'expert consultant qui met en place le systeme de gestion)

Il est certains que lorsque le client a pour un de ses critère les plus important: La certification a moindre coût, il ne peut qu'avoir un service correspondant au coût de la prestation.

Audit IFS (moi présent dans le groupe auditeur en tant qu'expert et pas auditeur).

J'accompagne l'auditeur a charge de l'audit du systeme HACCP de l'entreprise, incompétence complete dans le monde HACCP de la part de l'auditeur. Evidemment pas de question a l'expert (l'expert n'a pas a faire d'observations sauf si il est consulté.....)

Actuellement responsable d'un service Qualité, mon dirigeant ne jure que par et pour une future et proche certification Qualité.

Bien sûr une certification Qualité c'est un beau et honorable projet pour une société de notre envergure (9 salariés), mais quelle certification me demanderiez-vous ?

Je me suis donc renseignée sur les objectifs souhaités par la direction. Réponse : certification, aspect commercial... ça fait mal à entendre.

Bref, ayant le choix et aux vues de notre activité d'import/export et négoce de produits alimentaires (la marchandise ne transite jamais dans nos locaux), je propose spontanément une certification ISO9001 et donc sur notre management de la Qualité.

En effet, à mon avis et sur mes quelques connaissances en IFS/BRC/ISO22000, la plus-value qui pourrait nous être apportée par ces certifications serait beaucoup moins intéressante vu que nous avons une activité essentiellement administrative et logistique.

Qu'en pensez-vous ? Faites moi part de vos connaissances, de votre expérience ? Contredisez-moi peut-être ?

Enfin, sachant que je n'ai encore jamais eu la joie de me faire une expérience dans le domaine de la certification, me conseillerez-vous de prendre contact avec des consultants pour un accompagnement ?

Ou pensez-vous que par moi-même et avec l'aide de notre grande communauté sur le web, je pourrais m'en sortir ?

Une eventuelle piste si votre activité se résume à la logistic comme vous le précisez ci dessous explorer la piste IFS LOGISTIC et voir ci celà peut vraiement cadrer avec vos objectifs et activités

A mon avis, une certification ISO 9001 serait bien, mais il faut prendre les dispositions dès maintenant :

- vous faire accompagner d’un consultant pour la mise en place et l’organisation

Oui dans le cadre d'une certification, si vous avez la définition exacte je suis preneur

S'il s'agit d'une certification à une norme ISO (et vous ne le précisez pas), il faut aller rechercher les définitions "exactes" dans la Norme ISO 9000 (qui traite des principes et des définitions des termes relatifs à la qualité) ou dans la Norme ISO 19011 (qui traite de la conduite des audits de systèmes de management).

Surprise : ni l'une ni l'autre ne définit la "non conformité majeure". Pour l'ISO, soit on est "conforme" à une exigence, soit on ne l'est pas. Tenter de

définir précisément et de manière non ambiguë ce qui va rendre une non-conformité plus ou moins "grave", c'est un exercice auquel je ne me

Alors, c'est l'auditeur qui décide, en fonction de sa représentation de ce qui est important pour le client de la structure auditée (aidé en cela par des

réunions des auditeurs, organisées par les Organismes de Certification, qui tentent de donner des règles communes). Mais ce n'est pas facile.

Votre réponse, vous la trouverez auprès de votre auditeur, qui reste un prestataire rémunéré, auquel on *doit* demander des comptes.

non conformité majeure = non respect d'une exigence obligatoire du référentiel, éliminatoire. Inutile alors de poursuivre l'audit. La

Généralement ces non-conformités relevènt de la Règlementation, p.ex. obligation de tracer les marchandises, mais d'autres vont au-delà (p.ex. Audit interne 1 f/an avec plan d'actions correctives).

je serais intéressé à lire une définition d'une exigence qui ne serait pas obligatoire ...

- les exigences mineures (non obligatoires), non éliminatoires mais avec une tolérance de 5% de non conformité

- les exigences majeures (obligatoires et donc éliminatoires), tolérance 0% non-conformité

Pour ce qui est de la certification ISO 9001, la non-conformité majeure n´est-elle pas que théorique ?

Sinon, comme elle conduirait au refus de la certification, (à la différence des autres non-conformités ou remarques, qu´il est possible de réparer dans

un délai imparti), ce qui risquerait d´induire une perte du client pour l´organisme certificateur !

Évidemment, pour l´IFS, c´est différent, le rapport de force n´est pas le même.

Petite question => une non conformité majeur n'est elle pas définie par le propriétaire du référentiel en question ou si ce n'est pas le cas définit

Voici la définition que donne AFNOR Certification pour « Non-conformité majeure » pour les certifications de système de management :

Non-satisfaction d´une exigence du référentiel touchant l´organisation, l´application ou la formalisation du Système de Management et entraînant un risque avéré (c´est-à-dire fondé sur des éléments objectifs) de non-respect, récurrent ou unique en cas de risque très important, d´une exigence spécifiée. (Abréviation NC Maj)

Non-satisfaction d´une exigence mettant en cause l´efficacité ou l´amélioration du Système de Management.

Une certification ne peut être délivrée, maintenue ou renouvelée tant qu´il reste une Non-Conformité majeure non levée.

Selon le Système de Management, les risques à prendre en compte concernent des parties intéressées différentes :

Selon l'IFS v5, une NC majeure est atribuée lorsqu'il existe un manquement substanciel au respect des exigences du référentiel, ce qui inclut la

sécurité des aliments et les exigences réglementaires des pays de production et de commercialisation du produit ; peut être attibuée lorsque la NC peut

entrainer un danger sérieux pour la santé ; peut être attribuée à toute exigence de l'IFS non définie come une exigence KO.

Vous trouverez deux définitions de 'non-conformité' majeure dans les documents suivants :

* Règlement (CE) n° 884/2005 de la Commission du 10 juin 2005 établissant les procédures pour la conduite des inspections effectuées

par la Commission dans le domaine de la sûreté maritime (Journal officiel n° L 148 du 11/06/2005 p. 0025 - 0029)

Pour nourrir Qualitionnaire (http://www.qualitionnaire.eu ) , je suis bien sûr preneur de toute autre définition.

VENDREDI 09 OCTOBRE 2009

COFRAC 06/10/09 4ème forum Accréditation et Organismes de Certification-Vérification-Qualification
Le 6 octobre 2009 s'est tenu le 4ème forum Accréditation et Organismes de Certification-Vérification-Qualification. Retrouvez ci-dessous les présentations qui ont été effectuées lors de cette journée (matin et après-midi).
http://www.cofrac.fr/fr/actus/4e_Forum_Accreditation_et_Certification/default.htm

Les différentes normes et référentiels (ISO 9001, IFS, BRC...) précisent-ils qui peut ou ne peut pas réaliser les audits internes ?

En dehors de toute considération de pertinence et d'impartialité, un responsable qualité peut-il réaliser un audit interne qualité ?

Audit interne : toute personne peut effectuer un audit si celle-ci possède les attributs personnels pour être auditeur (Impartial, sincère, diplomate, etc…..), possède la connaissance et la habilité nécessaire comme auditeur (général et spécifique), l’expérience. Et est évalué et formé.

Il y a plus de 20 ans, je travaillais dans une société qui détenait près de 95% du marché belge des gants chirurgicaux. Une de mes activités consistait à piloter des processus de contrôle qualité qui éliminaient les "points noirs", c'est-à-dire des petites particules carbonisées dans l'épaisseur du gant. Ce n'était pas un défaut fonctionnel car il n'y avait pas de fuite mais "cosmétiquement" nous considérions que le produit était inacceptable. Chaque année, nous jetions ainsi plusieurs centaines de milliers de gants non conformes à nos spécifications.

Puis est arrivé le SIDA et avec lui une explosion de la demande et la construction de nouvelles usines en Malaisie, pays qui cumulait trois

avantages : la production du caoutchouc, la production du pétrole et une main d'oeuvre à bon marché. Arriva alors sur le marché des gants

truffés de points noirs qui trouvaient preneurs sans problème. Nous nous sommes alors rendu compte que l'utilisateur n'accordait aucune

importance aux points noirs, et que cette non conformité n'était problématique que par rapport à une ensemble d'exigences perçues et

définies par nous, mais jamais réellement validées par rapport aux besoins réels de nos clients. Pour nous, il était malheureusement

trop tard et en un an une société qui fabriquait annuellement près d'un demi-milliard de gants avait été balayée du marché.

Un bien long préambule pour en arriver à ceci : si un produit peut être considéré comme sûr sur un marché donné et que cela est

validé par des procédures accessibles et des bases de données construites et disponibles, pourquoi est-il impossible de convaincre

les autres utilisateurs de l'innocuité des produits et de l'inanité de certaines exigences? C'est peut-être le moment de se souvenir de

l'initiative Q-S de nos voisins allemands qui ont compris - à mon sens - la valeur de procédures documentées et transparentes supportées

par des bases de données statistiquement validées. Ils sont progressivement occupés à exclure nos productions de leur marché et

de leur réseau de grande distribution dans nos pays. Il est temps - à mon avis - de réellement analyser nos besoins et d'éliminer un

Autre point de discussion : je vous invite à lire les dossiers de validation des méthodes AFNOR. Je suis personnellement surpris de voir

des rapports de synthèse validant des produits commerciaux sans référence au lot de produits testés, ni à la version du produit

industriel testé, ni références aux procédures de contrôle mises en place pour prendre en compte les inévitables changements

industriels survenant dans la vie d'un produit. Dans un même ordre d'idée, je suis surpris de voir valider une méthode de détermination

des coliformes, avec une seule souche d'un seul organisme, qui plus est différente d'une matrice de produit à l'autre, tout comme je

trouve élevé le nombre de résultats non conformes ignorés dans les statistiques ou étonnant de bâtir une dossier de validation à l'aide

de données acquises près de 10 ans avant, ... Je n'ai pas encore tout lu, donc pas tout compris certainement, mais je vais devoir

sérieusement revoir mes définitions d'une saine validation que j'ai développée pendant près de 20 ans aux contact des inspecteurs de la

« C'est peut-être le moment de se souvenir de l'initiative Q-S de nos voisins allemands qui ont compris - à mon sens - la valeur de procédures documentées et transparentes supportées par des bases de données statistiquement validées. »

Sinon, l´histoire de vos gants (ou de votre entreprise) est une triste réalité.

Cette réalité, on l´a voit affiché dans les changements de la Norme Qualité ISO 9001 dans leurs versions successives.

En commençant par la définition du mot Qualité ( la sur qualité n´est pas Qualité), qui la comprends réellement ?

ou la brèche qui existe entre le monde de la Qualité et les dirigeants dans l´entreprise. Combien d´entreprises travaillent en fonction des processus et non plus en fonction de services ?

Comment obtenir ce produit de Qualité qui devrait assurer la pérennité de l´entreprise dans le temps, si les outils de gestion de qualité sont rarement compris par ces mêmes responsables qualités. ?

Dans le monde de l´agro alimentaire, alors que l´on devrait en être a travailler avec des outils de travail tel que la TQM, Seis Sigma, BSC, SMSDA et autre, certaines entreprises en sont a se demander ou trouver a moindre coût les BPM de la profession pour en faire un copier coller.

On parle de la même machine à fric (Achetez en ligne plus de 100 000 normes....)? Des bedonnant qui sont payés à chercher à compliquer (ou simplifier je ne sais plus) et non pas a trouver ? On ne va pas leur quitter leurs sources de revenus. L´expression « a faire des lois il n´y a pas de fin » changeons le mot lois par Normes.

Pour l´essentiel, la politique française de normalisation se construit aux niveaux européen et international. Cependant, les contributeurs et les utilisateurs d´AFNOR Normalisation sont, dans leur grande majorité, installés sur le territoire français. Ils doivent donc pouvoir se référer à une stratégie nationale lisible, cohérente, que tout le monde applique pour renforcer l´influence française. En ce sens, la normalisation doit répondre aux attentes des acteurs mondialisés tout en confirmant et renforçant leurs liens avec le tissu économique national et local.

C´est une des vocations d´AFNOR Normalisation : élaborer et faire connaître la stratégie nationale, afin de la mettre au service de la performance de toutes les parties concernées par l´avenir de la compétitivité française dans un monde globalisé.

En 2005, AFNOR Normalisation a lancé une grande enquête auprès de 20 000 entreprises de toutes tailles et de tous secteurs d´activité. Cette enquête a permis de pointer avec précision les enjeux auxquels les entreprises doivent faire face d´ici 2010.

C´est sur cette base qu´AFNOR Normalisation a programmé sa stratégie à moyen terme. Elle repose sur 4 axes : contribuer à la maîtrise de la mondialisation ; favoriser la mise en oeuvre du développement durable en soulignant qu´il n´est pas seulement écologique, mais aussi social et éthique ; valoriser la norme au regard des autres documents de référence ; et enfin, rendre plus lisible le système de normalisation et les produits qu´il propose.

Enjeux économiques je suppose,Les organismes de normalisation européens et internationaux sont, respectivement, le CEN (Comité Européen de Normalisation) et l´ISO (International Standardisation Organisation). AFNOR est le représentant français de ces deux instances.

À noter que les normes européennes annulent et remplacent systématiquement les normes nationales des pays membres du CEN. Ce n´est pas nécessairement le cas pour les normes internationales.

Le rôle d´AFNOR est de participer aux travaux européens et internationaux. Par son vote, elle défend les positions françaises dans les comités techniques et dans tous les comités chargés des grandes orientations politiques. AFNOR est ainsi la structure française la mieux informée de tout ce qui se passe dans le monde en matière de normalisation et de réglementation.

Le 19 octobre 14:08:09 HAEC dans le cadre de PMS des Cantines scolaires autonomessur cette même liste, j'écrivais :

et plus particulièrement le tableau GE2 page 19, je souhaiterais comprendre les raisons d'un "reporting rate" de 5.28 cas par 100000

habitants avec seulement 11 cas vérifiés sur 427 rapportés en Autriche et par exemple un taux de 1.55 en France avec 984 cas

rapportés et tous avérés ou encore - pour l'Allemagne 1405 cas dont seulement 62 sont vérifiés.

En l'espèce, il semblerait que la dénomination et les caractéristiques de observation et documentation d'une TIAC sont loin d'être standardisés ou que les différences de performance de la chaine alimentaire soit particulièrement différentes de pays à pays

D'un point de vue économique, la Blitzkrieg (http://fr.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg ) existe potentiellement aussi : elle passe par des normes claires et en libre accès supportées par des bases de données consolidées (95000 acteurs de la filière viande en Allemagne fédérées par un

même système de normes gratuites et en libre accès, évalués par des procédures documentées et sanctionnés au terme de ces mêmes

ce serait bien que l'on reparle du mouvement coopératif, en France et de son histoire. Il me semble que ce n'est pas la première fois que,

ps: dans les pays du nord, la coopération, cela commence d'abord par le bas. En France on attend que le haut impose, avec des aides, bien

sûr. Cela peut marcher quand, en haut, on en perçoit la nécessité et que les caisses ne sont pas vides.

Une motivation pratique pour la création de coopératives agricoles est parfois décrit comme «surmonter la malédiction de la petitesse". La

coopérative, étant une association d'un grand nombre de petits agriculteurs, agit comme une entreprise importante dans le marché, tirer

la qualité a besoin de l'économie d'échelle pour aborder certaines questions, il me semble...

MajÃ©rus dimanche 29 novembre 2009 09:52

En tant que Responsable Qualité, je m'interroge sur le fait que ma profession évolue de plus en plus vers une dimension de relation commerciale liée à la multiplication de cahiers des charges dont je dois réaliser le suivi de la bonne application que ce soit à l'étape de production ou à l'étape du conditionnement, en station, en coopérative.

Qu'en pensez vous ? Est ce seulement une affaire de lobie, de pression financière ?

A vos crayons !

La question est étonnante.
Si nous partons de la définition de la qualité nous savons que ce n’est ni plus ni moins que répondre à l’attente du client.
Quels autre outils que le cahier des charges et les relations clients permettent-ils de définir le plus précisément possible cette attente ?
C’est bien le rôle premier du responsable qualité de définir avec précision les besoins objectifs et subjectifs du client et s’assurer qu’ils sont
compris et pris en charge par l’ensemble du personnel de l’entreprise.
Où se trouve le problème ?
Bien cordialement.

Cela fait de nombreuses années que le boulot du RQ est devenu un travail à l'interface entre les commerciaux (et donc les clients), la production, les achats, la R&D. C'est ce qui en fait le charme et l'intérêt... Le travail de chef de labo de contrôle est différent.

Le problème, s'il y en a un, est quand l'un ou l'autre des collègues ne joue pas le jeu (commercial qui accepte une commande sans que le cahier des charges ne soit connu par exemple, ou quand chaque client souhaite ajouter sa touche personnelle aux exigences. La fonction qualité doit alors remonter ça au niveau efficace de pilotage : probablement la direction générale. Il faut mettre en place des modes de fonctionnements qui feront que les exigences seront connues, étudiées, acceptées ou refusées (si, si, on peut dire non), et que toute l'information sera accessible à tous, et que tout sera tracé. Ce n'est pas le RQ seul qui y arrivera, mais le RQ sera celui (celle) qui rendra la chose possible. Un moyen est de hisser tous les CdC au niveau le plus haut des différents référentiels. Ensuite, plus de souci ;-D

Pour ma part, je trouve que la multiplication des référentiels ça commence à devenir plus qu'ingérable et notamment pour les producteurs. Vu que chacun de nos clients veut se demarquer de leurs concurrents on en vient à des référentiels de plus en plus exigents et de plus en plus compliqués à gérer.
Par ailleurs, certains ne communiquent même pas dessus. Si les référentiels qu'ils nous imposent servaient à mettre en valeur le produit vis à vis des consommateurs peut être qu'on s'y retrouveraient mais là rien.

A cela il faut ajouter les signes de qualité, les référentiels sur l'éthique, la subjectivité des auditeurs et maintenant les exigences environnementales commencent à rentrer en scène.

Je trouve que mon boulot correspond plus à essayer de jongler entre toutes ces exigences pour simplifier tout cela plutôt que de traiter des problèmes de fond et d'essayer d'apporter des améliorations au SMQ.

"Trop de référentiels tue les référentiels!!!!"

Elodie, je vous approuve.
Les référentiels correspondent trop souvent (et malheureusement) à une démarche commerciale qui n'a pas d'objectif de qualité.
Il s'agit d'un moyen de se "démarquer" de la concurrence. (12 labels de qualités sur un paquet de thé).
La difficulté tient au fait que les petits entrepreneurs (les agriculteurs) sont très souvent dépassés.
Ne maîtrisant pas les relations commerciales avec les super-marchés, ils osent parfois se fier aux "marchands de qualité" ...
Les "contrôleurs de qualité" savent se vendre aussi bien que les "Psy" dont on ne peut se passer des charmes moindre coup de brise.
C'est un jeu qui se joue comme au Monopoli ... (voici un biais didacticiel à relever ...)

Je pense que ces propos feront réagir les "RQ" et surtout les chefs d'instituts spécialisés qui en font un gagne pain.

Qu'ils nous donnent leur point de vue.

Il y a dans mon esprit trois questions à se poser :

1. Quelle connaissance a le grand public du contenu des différentes normes et certification et partant quelle valeur leur attribue-t-il?

2. Quelle valeur vos partenaires contractuels accordent-il à vous différentes certifications?

3. Quelle valeur accordez-vous en interne à ces différentes certifications?

La réponse que vous apporterez à ces trois questions vous permettra de définir vos objectifs et à préparer votre plan d'action.

Sur base de mon expérience personnelle, j'aurai tendance à croire que pour la plus grande majorité des acteurs économiques, la réponse flirte avec la tête à toto. Et cela est dû essentiellement à la dimension économique d'un processus qui, malgré les apparences, n'est pas d'une totale intégrité/transparence (normes et cahier des charges payants, donc non partagés, sociétés d'audit intéressées à garder captif un client, idem pour les sociétés de conseil qui n'ont aucun intérêt au transfert réel de compétence, normes propriétaires qui se font mutuellement concurrence (IFS, BRC, ISO, ...), données et statistiques inaccessibles, ...)

La faute à beaucoup de RQ qui n'ont pas (eu) le recul critique suffisant pour distinguer la valeur ajoutée à la mise en oeuvre d'un système de management de la qualité performant et la valeur d'une certification et qui ont de ce fait totalement décrédibilisé leur fonction et tué leur raison d'être.

Je suis tout à fait d’accord avec votre analyse.

Tant que le monde de l’alimentaire (en partant des PDG) ne se responsabilisera pas, il continuera à naitre de nouveaux référentiels.

Je pense à la production primaire, secondaire,…. Et de même aux fournisseurs liés à l’activité agro alimentaire.

Dans l’automobile par exemple, qui génère ces référentiels si ce n’est l’industrie elle-même avec l’aide de l’état (législation) ?

Une entreprise qui répond positivement aux trois questions posées ci-dessous (et il en existe), ne se voit plus travailler sans cette base « Qualité ».

C’est un fondement pour l’entreprise et non une charge.

Cela ne quitte pas le coté commercial de ces référentiels.

"La faute à beaucoup de RQ qui n'ont pas (eu) le recul critique suffisant pour distinguer la valeur ajoutée à la mise en oeuvre d'un système de management de la qualité performant et la valeur d'une certification et qui ont de ce fait totalement décrédibilisé leur fonction et tué leur raison d'être"

Je suis un peu choqué par vos propos car la décision d'entrer dans une démarche de certification est plus sous la responsabilité de la Direction que sous celle des RAQ.

Pour moi le manque de recul vient plus des têtes pensantes des entreprises que des RAQ, qui pour pouvoir avancé dans leur entreprise et faire leur boulot correctement sont soumis au bon vouloir de ces mêmes personnes.

Pour ma part j'ai rencontré des dirigeants qui même au bout de 4 ans de certifcation ne savent toujours pas quand aura lieu la revue de Direction et bien souvent à quoi ça sert et quel est son contenu.

Moi je tire un chapeau à tous les RAQ car bosser dans ces conditions ça devient plus qu'énervant. On a l'impression de faire plante verte toute l'année sauf une fois par an pour le jour de l'audit.

S’il en vient à devoir « faire », il tue sa raison d’être dans l’entreprise et décrédibilise sa fonction. (Hélas c’est le cas)

A l’entreprise de savoir ce qu’elle veut, au RAQ d’informer des disfonctionnements, et d’offrir des opportunités d’amélioration. D’accompagner ses mises en place et d’en faire le suivi, puis de rétro alimenter la direction et l’entreprise.

Beaucoup de RAQ tirent gloire du fait d’être « celui qui…… », Comme beaucoup de consultants vivent du fait d’être « celui qui……….. »

je suis responsable qualité d'une station de conditionnement. j'aimerais savoir si on peut reporter la date de l'audit d'évaluation.

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, "Laurianne Dinam" <rq.lesdelicesduchef@...> a écrit :

> Je suis à la recherche d'une formation à l'audit interne, sur la région Bretagne (voir département de Loire Atlantique).

> La formation ne peut pas se faire en interne puisque je suis la seule participante de l'entreprise.

Vous pouvez très simplement utiliser les possibilités offertes par l'enseignement à distance. Pour ce qui concerne la formation à l'audit interne (reposant sur la connaissance de la norme ISO 19011), le site www.viasyst.com propose une formation complète en 40 heures. Viasyst propose également une formation à l'audit des Systèmes de management de la sécurité des aliments en 40 heures également. Vous accédez au site à votre convenance sur une période définie et connue à l'avance, ce qui vous permet d'adapter votre rythme à vos contraintes professionnelles.

Je vous ai déjà "bassiné" avec le système Q-S qui a eu le don de ... n'engendrer aucune réaction de votre part. Dame, un standard qui réunissait plus de 100.000 participants (dont un nombre croissant de mes compatriotes) autour de standards en libre accès est négligeable, surtout quand il s'écrit en allemand.

D'où la question : connaissez-vous les standards Red Tractor qui fédèrent autour de standards en libre accès 78000 fermiers anglais?

"The Red Tractor scheme covers chicken, pork, lamb, beef, turkey, fruit, vegetables, salad, flour and other cereal products, and dairy products. Red Tractor farmers are regularly assessed by independent inspectors to check that they meet exacting standards for food safety and hygiene, animal welfare and protecting the environment."

Vous pouvez peut être contacter le Bureau Véritas situé à St Herblain ou l´ISPAIA à Ploufragan (St Brieuc).

il dispense ce genre de formation avec une grande participation et beaucoup d'exercices d'application

j'apprécie beaucoup le passage sur le guide michelin. C'est vrai que cela fait un moment que je me pose des questions sur la façon de qualifier une recette, non pas que sur le résultat. Mais visiblement cela ne semble pas concerner le personnel des cuisines, mais je suis prêt à lire...

"Lâ€™Assurance Qualite a ete inventee par les technocrates qui souhaitent pouvoir tout mesurer â€“ et la vraie qualite (« câ€™est bon / câ€™est pas bon ») est impossible a mesurer de maniere objective et constante dans le temps."

Un article relatant les résultats d'une petite enquête consommateurs US,met en évidence la sensibilité accrue à l'assurance de sûreté alimentaire, le comportement des consommateurs dans le choix de leurs aliments, et la préférence à la certification par une tierce partie plutôt que l'inspection et la mise en oeuvre de la traçabilité par un organisme mandaté.

Certes c'est une approche us, et majoritairement ailleurs, même au sein de l'Europe (vivement l'exception française et francophone qu'il faudrait adapter), ainsi est inaugurée la compétition entre certification et inspection,qui sans la reconnaissance par l'Autorité Compétente de leur équivalence pour la vérification de la combinaison des mesures de maîtrise, et d'assurance de la sûreté alimentaire, comme le stipule d'ailleurs la norme ISO 22000-2005;cette compétition s'amplifiera et finira par imposer, par élus interposés (démocratie oblige), le choix du citoyen !

Déjà la compétition entre normes volontaires,....alors qu'on avait mis un programme de recherche pour l'articulation entre les normes,apparemment sans résultats palpables,si en plus il faut y ajouter les normes obligatoires,alors la simplification et l'allègement des charges de l'entreprise agro-industrielles,c'est pour un futur lointain.

By Rory Harrington, 26-Feb-2010

Evidence that food product safety has been verified by a third party certification scheme is more important to consumers than brand name, proof of traceability or government inspection, said new research.

A study by Michigan State University on behalf of risk management company DNV has found that US consumers are both highly aware of food safety issues and strongly prefer to see products labelled as safety certified.

These were some of the conclusions by researchers from the university after surveying a wide cross-section of over 400 consumers from across the US.

"Consumers are not only aware of food safety issues they are actually changing their shopping habits due to food safety concerns," said Dr Chris Peterson, director of the Product Center at MSU. "Nearly half of the consumers we surveyed indicated a change in shopping patterns."

Consumer advice

He added that higher price alone is not a direct signal of safer food in the minds of consumers.

"Even brand name recognition is not the most powerful indicator of safety," said Peterson. “Voluntary third party certification compares favourably with mandatory government inspection and slightly ahead of traceability labelling in the mind of the consumer. In fact, most consumers would advise the food industry to invest proportionately more in certification programs than in government inspection or traceability."

Kathy Wybourn, DNV director of food safety, said it was vital for companies to understand how consumers evaluate safety signals and where they place their trust.

“A certification label has strong positive meaning to the consumer in regard to food safety, and that conclusion itself is a signal to everyone involved in the food supply chain, be it growers or manufacturers or retailers, to intensify efforts to adopt clear and meaningful independent safety certification,” she said.

J'en ai parlé autour de moi notamment aux USA et il m'a été répondu que cet article était BS, bullshit c ad des foutaises !

Ce qui est assez dtôle si l'on peut dire est que cet article est entouré de deux cas de contamination dans des entreprises avec un niveau de certification relativement élevé. A suivre ...

Nestle said the source of the salmonella found recently in a batch of chocolate morsels at one of its US plants was unknown... Read

A seventh person has died after eating cheese made by Prolactal contaminated with Listeria, Austrian authorities confirmed yesterday... Read

Peut être des foutaises,je n'en sais rien,mais n'empêche que la redondance y est ,PMS et PRP et concurrence entre inspection et certification,et tout ça pour le même but Assurance de la qualité alimentaire et pour une même entreprise!Comme les premiers sont obligatoires il n'a pas photo,sauf si la vision des politiques penchent pour le privé et ce pour plusieurs "raisons",même si les contrôles dans certains pays sont plus strictes qu'ailleurs.

Quand on voit l'évolution du concept du Service Publique,on dégraisse le mammouth!,même si il y a de plus en plus d'exigence,fatalement c'est le Privé qui va reprendre du service.A mon sens une reconnaissance placerait le marché sur une complémentarité des normes plutôt de concurrence,et l'épargnerait de la surenchère et la pléthore,surtout que l'analyse quantitative des risques,avec la modélisation est d'actualité.

Il y a eu récemment un retour de l'Etat dans l'économie et la finance et en matière de sécurité des aliments cela me semble inévitable à moyen terme.

Voir ce qui se passe dans les deux cas cités de part et d'autres de celui sur la certification

auditeur depuis de nombreuses années ,j'ai pu intervenir sur divers pays africains . le prix de l'audit est suivant le nombre de journées passées ,plus déplacement et hôtel. Mais cela peut-ètre prix en charge par la commission européenne ,par contre il faut dispenser une formation .

"Mais cela peut-ètre prix en charge par la commission européenne ,par contre il faut dispenser une formation ."

Je suis surpris par une telle affirmation... J'avais cru comprendre que la même personne ne pouvait pas faire de l'audit et du conseil ou de l'audit et de la formation (au même moment et dans la même entreprise), ceci afin de conserver l'indispensable indépendance de l'auditeur. Me serais-je trompé, ou bien fait-on un réel audit, en le maquillant en formation pour des raisons financières ? Où est le truc ?

Ceci écrit, et pour vous répondre de manière j'espère plus pratique, un audit est facturé, en France, entre 600 et 1400 euros / jour, en fonction du caractère plus ou moins pointu de l'audit. Plus bien entendu les frais de déplacement. Si vous voulez un audit de certification, il faut demander des devis à tous les organismes certificateurs disponibles sur votre zone géographique, puis négociez : faites par exemple baisser le nombre de jours de préparation, ou de rédaction du rapport. Typiquement, 1/2 journée à une journée pour la préparation, et 1/2 journée pour la rédaction, pour un audit de 1,5 jours sur site. Faites très attention à la qualification de l'auditeur : s'il ne connaît pas votre domaine d'activité, son audit sera moins pertinent, et donc la dépense sera moins bien rentabilisée. Il vaut mieux un auditeur très compétent et très pointilleux : il vous fera progresser (mais il est vrai que le rapport sera peut-être démoralisant, avec beaucoup de points à corriger)

Si c'est un audit à blanc, ou un audit interne, il sera plus facile de trouver des auditeurs, hors des organismes de certification, le tarif sera inférieur, car vous n'aurez plus à rémunérer l'organisme de certification (mais il ne faut pas rêver, vous n'aurez (je pense) jamais rien à moins de 450 euros / jour)

Pour élargir le débat, il est dans un premier temps nécessaire de répondre aux exigences réglementaires en mettant en place le plan de maîtrise sanitaire et l'HACCP.

Ensuite, selon la stratégie de l'entreprise vous pouvez aller plus loin en mettant votre organisation en conformité par rapport à un référentiel privé ou international.

IFS, BRC et consors sont des référentiels privés souvent demandés par vos clients de la GMS. Avez-vous ces demandes ? Si oui vous n'avez pas le choix.

Si non, Est ce nécessaire de faire reconnaître votre système de maîtrise de la sécurité de aliments avec l'ISO 22000 (votre activité est elle sensibles?)

ou voulez vous mettre en avant ce que vous faite pour vos clients (satisfaction)alors l'ISO 9001 est plus adaptée.

En tout état de cause, il faut faire le point avec la Direction et vos clients.

Faut il absolument être certifié pour maîtriser ses produits et satisfaire ces clients?

Sur quels critères me jugent mes clients (qualité, délai, quantité, performance, innovation, réactivité,...?

Ensuite, voulez vous faire reconnaître vos efforts? Est-ce un atout commercial et concurrentiel?

Il existe deux façon de faire reconnaître sa conformité par rapport à un référentiel.

La certification qui est la pus connue et la déclaration de conformité moins développée.

La déclaration de conformité selon la norme ISO/CEI 17050 existe et permet aux organisations, selon ce référentiel, de se d

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Certification des importations
La normalisation des méthodes d'analyse	Les organismes de formation (agréments d'expertise…)
BRC	Les cahiers des charges
IFS	La réclamation dans l'assurance qualité
AMDEC	La gestion de la documentation en matière d'assurance qualité
AIB	Les fiches de postes et les fiches de fonctions
QSE
American Institute of Baking (AIB)	Le coût des normes