L'assurance qualité - La certification HACCP (interventions 1998 et 1999)

ARCHIVAGE THEMATIQUE DES MESSAGES DU FORUM HYGIENE

Page mise à jour : 30/03/02

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Re bonjour à tous les participants de cette liste de discussion. J'ai bien noté les différentes interventions de certains intervenants sur les sujets d'actualité français, et en particulier les debats engendrés par la nouvelle réglementation. (Pour information, et pour nos amis québéquois, le texte de ce dernier arreté est téléchargeable sur le site de novorest ingénierie. http://members.aol.com/novorest/novorest.html ) Je ne manquerai pas de donner mon avis sur ces themes, mais j'attends pour cela la fin de la conférences organisée demain à Paris.

En effet, le mercredi 4 mars 98 aura lieu à Paris un conférence consacrée à l'HACCP. Cette journée sera dignement représentée par des intervenants de la direction des services vétérinaires de Paris dont je fais partie. Pour ma part, je ne serai malheureusement pas de la partie, étant donné le nombre restreint de places disponibles, mais je préfère céder ma place à un professionnel de la restauration ou à un consultant qui sont à juste titre très demandeurs en information par rapport à l'inclusion de l'HACCP dans nos textes réglementaires. J'aurai certainement l'occasion de voir bientôt M.SEVRIN puisque nous sommes voisins comparativement à ce village global qui nous réuni tous grace à l'internet. J'espère même pouvoir voir nos amis du Québec d'ici la fin de l'année.

Par contre, je suis un peu étonné de constater que jusqu'à présent, les débats parlementaires nationaux (Sénat, Assemblée Nationale) n'aient pas parlé d'HACCP, alors qu'aux USA par exemple, on peut lire régulièrement des articles dans la presse quotidienne à ce sujet (on les retrouve dans FSNET).

Sinon, la liste de discussion AFNOR a été animée par plusieurs questions concernant la sécurité alimentaire et l'HACCP ces derniers jours. Je vous rappelle le mode d'inscription à cette liste :

Je vous délivre une question intéressante qui a été posée sur ce forum, ainsi que la réponse que j'ai pu transmettre :

> Les denrées et ingrédients traités par ionisation bénéficieront - ils un jour d'une législation communautaire stable et pérénne ?

> En adoptant, il y a quelques jours, le rapport d'une parlementaire allemande (écologiste), le Parlement européen a modifié en seconde lecture ("codécision") les "positions communes" du Conseil.

> Par ailleurs, le Parlement européen demande à être consulté, dans le cadre de la codécision justement, sur toute modification de cette réglementation et sur chaque adjonction d'une denrée à la liste de celles autorisées.

> La proposition initiale de la Commission date de ... 1988 et a été examinée en première lecture au Parlement en ... 1989 !

> A l'heure actuelle, seuls la France, la Belgique et les Pays Bas, à ma connaissance, utilisent l'ionisation alors qu'Allemagne et Suède interdisent cette technique ..

>Quelqu'un a t - il des éléments à verser au "dossier" qu'Enjeux suit avec le plus grand intérêt, considérant que la ionisation participe de la nouvelle bataille larvée de " l'arme alimentaire"...

A toutes fins utiles, je précise que le Conseil National de l'Alimentation (CNA) présidé par le professeur CABROL, a émis un avis au sujet de l'ionisation des denrées alimentaires. Le CNA a également émis 15 autres avis depuis 1986, en rapport soit avec l'hygiène, soit avec l'assurance-qualité dans l'agro-alimentaire. Tous ces avis font l'objet d'un recueil, diffusé par la Direction générale de l'Alimentation, mission communication et information du Ministère de l'Agriculture, tél. 01.49.55.58.39

Les avis rendus s'inscrivaient dans l'actualité nationale, européenne, ou internationale du moment.

Message : Fri, 22 May 1998 16:43:34 +0000 "Albert AMGAR" <asept@smartonline.fr>

Pour reprendre un debat qui existe en France sur HACCP versus Bonnes Pratiques Hygieniques de Fabrication (BPHF) ou encore BPHF avant la mise en place de HACCP ou BPHF et HACCP en meme temps, voici le temoignage assez explicite sur ce sujet. Pour ma part, je suis d accord avec ce qui est dit.

I would disagree with you saying that HACCP has the power for changing a bad place into a good place.

Let's remember that the GMS's are the basis for HACCP. If you do not operate under the GMP, and do not already have SSOP in place, then you are not ready for HACCP. This means that you must first make sure that your operation is not bad, which, said in other words, means that HACCP will help you control those hazards which your usual GOOD operations are not capable of controlling. I strongly agree with others saying that HACCP will change good places into better places, and I can assure you that, if you take the adventure of implementing a HACCP plan before making sure that your plant is already operating in good conditions, your plan is most likely going to fail.

Message Mon, 25 May 1998 21:24:14 +0200 PEIFFER Bruno <peiffer@club-internet.fr>

http://europa.eu.int/comm/dg24/health/afh/afh05_fr.pdf
(ce lien n'est plus accessible)

> Quelques themes deficitaires ont ete detectes parmi lesquels : (i) Certains Etats membres considereraient requerir de la part du commerce de detail l'application de guides de bonnes pratiques au lieu de l'HACCP (ˆ mon avis, c'est le cas de la France),

A mon avis, tout dépend de ce que l'on met dans les guides de bonnes pratiques. Car un bon GBP peut très bien prenant en compte tous les principes demandés dans l'HACCP sans qu'on ait besoin d'ajouter quelque chose pour réaliser l'HACCP. D'ailleurs, la suite des événements nous permettra de vérifier ceci avec la sortie des prochains guides ; voilà également un bon sujet de discussion.

> (ii) Le retard dans l'application de l'HACCP represente une reelle non conformite aux exigences de la Directive 93/43/CEE relative à l'hygiene des denrees alimentaires, et,

Effectivement. Le problème est plus important encore dans la restauration commerciale que dans la restauration collective. Nous sommes passés en France d'une réglementation pour la plupart du temps inapplicable (arrêté du 26/09/80) à une réglementation exigeant des obligations de résultat. Ce dernier point est encore en chantier, en France comme dans les autres grands pays.

> (iii) Dans de nombreux pays, les laboratoires procedent en plus des analyses officielles a des analyses privees, ce qui ne permet pas d'exclure totalement des conflits d'interets,

En effet, il est nécessaire que les laboratoires publics puissent demeurer totalement indépendants, ce qui induit l'exclusion de contrats de type commerciaux.

> (iv) Le besoin de formation de la filiere agro-alimentaire (entreprises, services officiels, etc.)

Je crois que le besoin de formation sera toujours d'actualité. C'est finalement la base de la réussite de la nouvelle approche, tant au niveau des entreprises que des services officiels.

On fait d'ailleurs souvent le reproche à la formation de l'HACCP de rester trop théorique. Les textes que nous pouvons lire à propos des Etats-Unis tendent à démontrer que ce problème est universel.

Il y a un sujet qui n'aurait pas été hors sujet dans le texte que nous discutons ; il s'agit du domaine de l'enquête épidémioloque lors d'une toxi-infection alimentaire. Il aurait en effet été intéressant de comparer les différents pays à ce sujet également.

Message : Wed, 27 May 1998 10:35:11 +0000 "Albert AMGAR" <asept@smartonline.fr>

Je suis d accord avec vous pour considerer qu un guide de Bonnes Pratiques d'Hygiene peut etre interessant. Mais HACCP n est pas un guide de Bonnes Pratiques d'Hygiene. C est precisement la question de fonds.

Parfois, elle est retrouvee sous forme plus ou moins humoristique par certains en disant : " De toutes façons, on faisait deja cela auparavant (sous-entendu Haccp), comme M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

> En effet, il est nécessaire que les laboratoires publics puissent demeurer totalement indépendants, ce qui induit l'exclusion de contrats de type commerciaux.

Que Dieu vous entende, mais ce n est malheureusement pas le cas dans notre departement (Mayenne)et ailleurs aussi.

> On fait d'ailleurs souvent le reproche à la formation de l'HACCP de rester trop théorique. Les textes que nous pouvons lire à propos des Etats-Unis tendent à démontrer que ce problème est universel.

Vous avez raison mais raison de plus pour lancer des programmes collectifs de formation, publics et industriels, sur ce sujet.

> Il y a un sujet qui n'aurait pas été hors sujet dans le texte que nous discutons ; il s'agit du domaine de l'enquête épidémioloque lors d'une toxi-infection alimentaire. Il aurait en effet été intéressant de comparer les différents pays à ce sujet également.

D accord avec vous. Je pense que les laboratoires publics mais aussi prives peuvent contribuer a ameliorer le devenir des enquetes épidemiologiques ou en tout cas dire globalement ce qui est retrouve dans les produits qu'ils analysent.

Pour information pour vos clients, BVQI France a lancé à l'occasion du SIAL 98 la certification HACCP selon une norme danoise DS 30 27.

N'hésitez pas à me faire savoir si vous souhaitez plus d'information sur ce sujet (plaquettes, norme DS 30 27...).

Par ailleurs, cette certification existe déjà dans certains pays européens notamment les pays nordiques.

Récemment un article paru une revue de l'administration des fraudes (BID) faisait état des règles qu'il seraient bons de respecter pour éventuellement envisager une certification HACCP. Ce n'est pas un parcours du combattant, c'est assez dantesque. Je peux faire passer l'article à ceux qui le souhaitent.

Cela étant, l'énoncé de cette question de la certification HACCP suscite toujours des débats assez passionnels et comme je n'ai pas d'a priori sur la question, je remercie l'auteur du message de m'adresser la norme en langue anglaise de préférence et la plaquette.

- l'évaluation AFAQ (ils ont retiré le terme "accréditation")fondée sur les 7 principes HACCP du Codex (pas de références encore à ma connaissance)

- la certification du BVQI France fondée sur la norme danoise DS3027 (130 certifications en Hollande et Danemark, en cours en Australie)

- la certification LRQA fondée sur les 7 principes HACCP du Codex (Grands Moulins de Paris en France, Hollande, Allemagne, Angleterre)

Ces 3 évaluations ne portent pas de jugement sur la pertinence des dangers, le champs d'application est défini par l'entreprise

Nous sommes plusieurs établissements scolaires à nous poser les questions suivantes :

- aucune validation du système mis en place dans nos établissements respectifs n'est prévue (sauf, si j'ai bien compris, celle de notre expérience et de notre analyse des risques) ; donc, aucun "garde-fou" ?

- en cas de TIAC, par exemple, quelle valeur auront nos auto-contrôles / enregistrements pour détecter la cause (qui peut être du fait du fournisseur, du transporteur, de nous) ? En effet, il est toujours possible qu'un agent chargé d'un auto-contrôle appose sa signature, même si le contrôle n'a pas été réalisé (quel moyen avons-nous de détecter ce genre de comportement déviant ?). Du fournisseur, du transporteur, de nous, qui "croira-t'on" par rapport aux différents auto-contrôles réalisés ?

Date: Wed, 5 May 1999 12:09:35 +0200 De: "Jean-François.Cezard" <jean-francois.cezard

La mise en place d'un système type HACCP limite le risque de déclenchement d'une TIAC A mon (humble) avis les autocontrôles sont fait pour surveiller les risques et donc maîtriser les CCP. en aucun cas ne ils peuvent être pris ou utiliser pour vérifier l'origine d'une TIAC, à la limite des résultats non satisfaisants ( qui des qu'ils sont connus doivent déterminer des mesures correctives) serviront à une orientation de l'enquête post TIAC par les S.V. Qu'en pensent les Vétérinaires ?

De toute façon la validation (stricto sensu) des mesures mises en place ne réduira pas le risque d'apparition d'une TIAC dans un établissement.

Je partage également cette réponse. L'HACCP doit être un outil performant pour maîtriser les risques. C'est donc le résultat qui compte. Si une toxi-infection survient, on cherchera l'origine et on pourra éventuellement apprécier l'efficacité de l'HACCP mis en place.

Effectivement ce système repose sur une grande confiance par rapport aux gens qui l'appliquent, d'où l'importance de la responsabilisation de chacun et d'un contrôle interne de l'auto-contrôle.

Le guide de bonnes pratiques (GBP) de la restauration commerciale est disponible depuis 1998, et en se basant sur ces principes, on applique ce qui a été officiellement validé. Par contre le GBP de la restauration collective doit encore sortir.

En attendant, il faut également favoriser l'échange sur le terrain lors de la visite des services vétérinaires, de manière à ce que ceux-ci puissent apprécier dans sa juste valeur l'effort accompli en matière d'HACCP. Le compte-rendu de visite pourra ensuite contenir un chapitre sur les points de contrôle déjà mis en place et sur ce qu'il reste à faire pour optimiser le système.

J'aurais une petite recommandation à faire concernant la transmission des messages en format HTML sur la liste. Cette formule est agréable pour la lecture des messages, mais elle implique le risque pour certains de ne pas pouvoir lire le message transmis. En effet, certaines configurations posent problème à ce sujet. Il est donc recommandé d'envoyer les messages en format texte simple afin que toutes les personnes puissent en profiter.

Je reste à la disposition de toute personne qui aurait ainsi pu perdre un message et vous indique que vous pouvez également retrouver trace du message en consultant l'archivage automatique dont l'adresse figure à la fin de chaque message transmis.

Les auto-contôles sont une chose mais la vérification que ces auto-contrôles soient efficients par des méthodes officielles reconnues et non pas par des méthodes de routine (comme dans le cas des auto-contrôles) est une autre chose. Ensuite il y a la validation de la pertinence de votre plan de contrôle.

Le plan HACCP va réduire l'apparaition d'un risque mais ne l'éliminera pas totalement car le risque zéro n'existe pas. Il ne faut pas confondre risque réel et risque perçu.

Je réponds aux deux messages de J.F. Cezard et B Peiffer concernant la validation du système (de type) HACCP et la valeur des auto-contrôles.

1 - B. Peiffer dit qu'"en cas de TIAC on cherchera l'origine et on pourra éventuellement apprécier l'efficacité de l'HACCP mis en place."

Les services vétérinaires n'ayant pas de rôle de conseil (me semble-t'il), favoriser l'échange sur le terrain lors des visites des S.V. est déjà une bonne chose (lorsqu'elle est faite ainsi, ce qui n'a pas été le cas chez nous), mais ne suffit pas puisque vous parlez de seulement "faire un point sur ce qu'il reste à faire" par rapport à l'avancement de la démarche. Mais l'important pour nous est d'être sur(e)s du bien-fondé des décisions prises par rapport à nos contraintes ; exemple : nous décidons, lors de la phase réception, de nous accorder un délai maxi de 15 minutes pour stocker les yaourts au frais ; nous avons testé que, par une température de 20°, un yaourt stocké à + 4° est à 15° une heure après ; mais s'il fait 25°, ne faut-il pas revoir notre décision ? Dans ce raisonnement, il faudrait tester tous les produits possibles pour connaître leur temps maxi respectif d'entreposage temporaire avant stockage et expérimenter tous les cas de figure.

Dans l'état actuel des choses, personne n'est en mesure de nous dire que nous avons raison ou pas. Le GBPH sera sans doute une aide (et encore : la version déjà communiquée sur internet, n'apporte pas beaucoup plus de références). Mais alors, on va presque à l'inverse de la démarche si tout le monde se calque sur les recommandations de ce GBPH sans réflexion préalable.

Autant je peux comprendre qu'au niveau industriel une entreprise portera tous ses efforts pour expérimenter, vérifier avec soin ses procédés de fabrication (en ayant recours à des spécialistes), autant nos petites structures, sans spécialiste chargé de ne faire que celà, se sentent un peu démunies, même si la bonne volonté est là.

2 - La valeur des auto-contrôles peut être très relative. Exemple : la personne qui signe la feuille d'auto-contrôle du nettoyage d'un secteur, attestant qu'elle a effectué un contrôle visuel sur le nettoyage réalisé par X. Le jour où cette personne aura peur de X, ou aura envie de s'attirer les faveurs de X, alors que le nettoyage a été mal réalisé, cette personne signera quand même l'auto-contrôle. Et il n'y aura aucun moyen pour le responsable de l'établissement de détecter la faille, si ce n'est la chance d'être passé par là ce jour-là et de constater lui-même.

Quant à la non-valeur des auto-contrôles par rapport à la recherche de l'origine d'une TIAC, celà peut paraître un peu contradictoire par rapport au décret de septembre 1997 qui dit qu'il faut apporter la preuve de notre crédibilité (en quelque sorte), notamment grâce aux auto-contrôles. En fait, ces documents servent à nous vérifier, mais en aucun cas à nous aider...

Toutes mes excuses pour ces longueurs. Malgré les apparences, je suis bien persuadée de l'apport positif d'une démarche type HACCP en établissement scolaire.

Le message suivant était resté bloqué au niveau du serveur. J'ai donc inséré la deuxième adresse d'Eliane OUDY dans la liste des participants de manière à ce qu'elle puisse intervenir normalement dans ce forum.

E.OUDY : Je réponds aux deux messages de J.F. Cezard et B Peiffer concernant la validation du système (de type) HACCP et la valeur des auto-contrôles.

1 - B. Peiffer dit qu'"en cas de TIAC on cherchera l'origine et on pourra éventuellement apprécier l'efficacité de l'HACCP mis en place."

E.OUDY favoriser l'échange sur le terrain lors des visites des S.V. est déjà une bonne chose (lorsqu'elle est faite ainsi, ce qui n'a pas été le cas chez nous), mais ne suffit pas puisque vous parlez de seulement "faire un point sur ce qu'il reste à faire" par rapport à l'avancement de la démarche. Mais l'important pour nous est d'être sur(e)s du bien-fondé des décisions prises par rapport à nos contraintes ; exemple : nous décidons, lors de la phase réception, de nous accorder un délai maxi de 15 minutes pour stocker les yaourts au frais ; nous avons testé que, par une température de 20°, un yaourt stocké à + 4° est à 15° une heure après ; mais s'il fait 25°, ne faut-il pas revoir notre décision ? Dans ce raisonnement, il faudrait tester tous les produits possibles pour connaître leur temps maxi respectif d'entreposage temporaire avant stockage et expérimenter tous les cas de figure.

Ce travail d'analyse et de maîtrise des risques que vous faites me semble totalement aller dans le sens de la nouvelle approche. Vous faites donc sûrement partie des établissements les plus en avance dans ce domaine. Je vous comprend très bien lorsque vous sollicitez davantage de suivi et de conseils de la part des services vétérinaires, mais ceux-ci suivent également les établissements en fonction d'une priorité basée sur le niveau de risque présent. Donc effectivement, tant que la profession ne progresse pas rapidement dans son ensemble par rapport à l'adoption de la nouvelle approche, les bons établissements comme le vôtre pâtiront du niveau général. Je vois donc là une complémentarité nécessaire avec les équipes qualités présentes sur le terrain.

Mais notre forum est justement également là pour apporter des éléments de réponse. Par exemple, concernant les yaourts, vous avez entrepris la bonne tactique pour le contrôle. Je dirai que l'objectif serait de ne pas dépasser la barre des 10°C dans une limite de deux heures, comme cela est mentionné dans l'arrêté du 29/09/97.

Donc, effectivement quand la température ambiante augmente, vous vous fixerez d'autres temps d'exposition. Et pour faire ces tests, je dirai qu'il n'y a rien de mieux que le thermomètre infra rouge.

Appartient-elle à l'entreprise, via éventuellement un cabinet conseil ou un organisme de certification, ou aux services de contrôles ? Si c'est cette deuxième hypothèse, elle ne sera pas sans conséquences, ni sur la formation des agents d'inspection, ni sur les délais d'instructions des dossiers, ni sur les méthodes de validation à déterminer. La jurisprudence tranchera sans doute, à moins que les ministères concernés ne précisent quel est le partage des responsabilités. Toutefois même si la validation s'exerce à travers une procédure d'agrément ou de contrôle, la maintenance et la supervision du système demeureront de façon évidente de l'entière responsabilité de l'entreprise.

La réponse à votre deuxième question repose sur des procédures de supervision interne par l'encadrement et les agents de maîtrise, mais aussi par des vérifications du type audit interne, et audit externe.

Si la démarche HACCP est une démarche qualité, (le caractère obligatoire de cette démarche n'efface pas le caractère qualitatif de la démarche), qui valide la démarche?

En ont - ils les moyens? A mon avis non et la tendance de baisse d'effectifs dans la fonction publique ne va pas arranger çà.

En fait si l'on fait un rapprochement à la BIO et surtout aux règlements relatifs aux certifications CCP, Labels, IGP il sera très vite question de la certification par tierce partie par des Organismes Certificateurs à la norme 45.011, reconnus donc par la CNLCC et le COFRAC.

Mais ils doivent être aussi et surtout indépendants de l'autorité politique locale, dans votre cas cela n'a pas besoin d'être argumenté.

Mais il en va exactement de même selon moi pour la restauration commerciale ou les métiers de bouche.

L'oligopole de la certification de conformité actuel pourrait répondre à ce besoin de réassurance des professionnels. A mon avis ça fait même partie de sa stratégie de diversification.

Et paf! On retombe dans la politique, la politique du ministère de l'agriculture, ministère colossalement puissant et prolifique en matière de production de contexte réglementaire adapté à un mode traditionnel de gestion de son sureffectif.

Mode de gestion pouvant conduire jusqu'à la vache folle et la caractérisation simultanée d'un concept d'Agriculture Raisonnée .. par lui, et surtout par les mêmes.

Cela a été particulièrement flagrant dans le rapport Lestoiles en 1994 d'adaptation du règlement 2082/92 relatif aux IGP et la difficulté incroyable d'introduire des dossiers en AOC.

Ils sont toujours recentrés en préalable vers des CCP ou des Labels, ce qui est une démarche complètement différente au niveau de l'Ethique.

Je ne m'écarte pas du sujet, car en A.O.C. c'est l'Etat qui garantit, la Douane qui contrôle. On connait les pouvoirs des douaniers, ils sont supérieurs à ceux de la police.

Finalement comme le soulignait Monsieur Peiffer un jour, celà ressemble un peu au code de la route.

J´interviens sur le msg de M Boisard, justement a propos de l´usage fait de L'HACCP, comme reférence de qualité. Comme il est justemente remarqué, l´HACCP est un systeme, une méthode de travail. Cependant il est indeniable qu´une entreprise ou est implanté le systéme HACCP peut utilisé ceci comme outil de marketing et cela s´entend. Ma question est de savoir a quel point, la référence a un systeme HACCP installé peut servir de "pseudo label". Si je ne m´abuse, dans bcp d´echanges commerciaux, une entreprise qui travail avec le système HACCP, peut gagner en competitivité. Or l´implantation du systeme HACCP reste totalement livre. Toute entreprise de conseil en qualité, peut offrir ces services. Au Bresil, il existe des milliers de cabinets de conseil pour l´implantation du système, des très sérieux mais aussi des charlatans

Je souhaiterais donc par l íntermediaire de cette liste, connaître vos opinions a ce propos. Il n´exite pas de label "HACCP" aussi comment peut-on estimer qu´une entreprise qui se targue d´avoir un systeme HACCP installé, ai vraiment un système fonctionnel. Ne peut-il y avoir des derives a ce niveau? Existe-t-il un projet de creation d´un label "HACCP", comme il existe pour les ISO.Qui devrait dournir ce "tampon de garantie", les instituitions gouvernementales?

Il est clair que le syteme HACCP n´est pas un produit, L´ISO 9000, n´est pas non plus un produit, mais les entreprises certifiées, arborent le Logo ISO 9000 ou autre sur leurs emballages et autres supports de marketing. Si cela ne caracterise pas directement le produit, cela renforce l´image de l´entreprise. Ma question est donc de savoir si dans certains pays existe une certification officielle d´implantation du systeme HACCP.

Jean-Louis Le Guerroué
Universidade Católica de Brasília

non seulement la méthode HACCP n'est pas un produit que l'on pourrait certifier mais en plus il conviendrait de reconnaître qu'elle est d'une fiabilité douteuse.

En effet, la méthode peut être correctement appliquée mais en ayant défini des niveaux de risques admissibles tels qu'elle est inopérante dans la pratique.

Il est donc nécessaire de s'interroger sur la façon de rendre homogènes les niveaux de risques admissibles retenus.

PS : un client potentiel (fruits et légumes) pour des confrères conseils de l'Ouest !!!

je communiquerais volontiers ses coordonnées à ceux qui sont prêts à sévir dans les environs de Brest.

Bonjour à tous

Je me permets d'apporter ici mes commentaires:

Je suis responsable Qualité de H&R France ( Création et production d'arômes et de compositions parfumantes...)
Dans le domaine des arômes alimentaires, la mise en place de système de management de l'hygiène (SMH) devient indispensable.
Qui dit SMH comme il y a des SMQ, dit référentiel qui permet à un organisme certificateur de vérifier la bonne application de ce referentiel.

Par exemple:
Système => Gestion de la Qualité
Référentiel: => ISO9002
Certificateur: =>AFAQ
Accréditeur : =>COFRAQ ( celui qui accrédite l'AFAQ ie)

Pour le domaine qui nous intéresse ici:

Système => Gestion des Bonnes pratiques d'hygiène
Référentiel => ???
Certificateur => ???
Accréditeur => ???
Pour notre part à ces ???, nous avons répondu AIB pour le referentiel et lacertification.
Cette Institut Américain dispense des audits type hygiène , basé sur leur propre referentiel très proche des directives européennes.
Mais cela pose tout de même qq. problèmes:

1) Quel reconnaissance international hors des certifiés par l'AIB ?
2) Quel reconnaissance national ( France voir UE) vis à vis des grandes agences qui se mettent en place ( AFSSA, FDA ex Prodi...) ?
3) Dans le cas de l'ISO il y a indépendance entre le rédacteur du referentiel et l'auditeur, pas dans le cas de l'AIB ...
4) Quel est l'efficacité d'un audit réalisé par un auditeur de culture et de langue étrangère au site de production auditée ?

Pour avancer dans ce domaine:
Avez connaissance d'organisme comme l'AIB ?
Avez vous déjà pratiqué l'AIB ou ces concurrents ?
Etes vous intéressé par un retour d'expérience de notre part sur les méthodes d'audit de l'AIB?

Pour alimenter la discussion au sujet de l'accréditation HACCP, voici les liens qui paraissent les plus intéressants au regard de l'accréditation HACCP.

Processors discover HACCP accreditation from the CFIA requires hard
work, commitment from all employees and a lot of documentation

INTERNATIONAL HACCP ALLIANCE ACCREDITATION APPLICATION FOR HACCP TRAINING PROGRAMS

Toujours dans la recherche de l'accéditation HACCP, voici une présentation de NSF qui propose une accréditation d'un plan nommé HACCP 9000 :

ERIC.ANGELINI.EA a écrit :

<< Qui dit SMH comme il y a des SMQ, dit référentiel qui permet à un organisme certificateur de vérifier la bonne application de ce referentiel. >>

Ceci revient à dire que l'organisme certificateur juge de la forme (à travers la vérification du système documentaire) et son efficacité (sa pertinence). Il faut pour que celà que les auditeurs soient à la fois qualiticiens et techniciens spécialistes du produit ou des procédés couverts par la démarche. Il est très difficile de rassembler les deux compétences. De plus l'organisme certificateur, en validant cette démarche (par la délivrance du certificat) endosse une partie de la responsabilité au plan juridique en cas d'accident.

C'est pourquoi l'AFAQ ne souhaite semble t -il pas proposer une certification des démarches HACCP mais au mieux une simple évaluation.

C'est très sage car nous constatons dans de nombreux cas qu'une démarche HACCP mise en avant par une entreprise le plus souvent à travers la production d'un très beau Manuel bien documenté n'est pas vraiment appliquée et peut dans certains cas être incomplète. Beaucoup de Manuels HACCP consultés dans le détail lors des audits fournisseurs sont rédigés par des
stagiaires (en huit semaines) à partir de revues documentaires ou bibliographiques (ex : les ouvrages coordonnés par JL Jouve). Tout reste à faire.

Cordialement,

Y Boisard

D'accord globalement avec Y. boisard. Les stagiaires, qui ont été largement mis à contribution dans la démarche dite qualité, sont aussi présents dans la mise en place de Haccp. Tout reste à faire, y compris dans la distribution.

Pour Eric ANGELI

Grâce à l'archivage du forum (merci BP) j'ai retrouvé une de mes réponses sur le sujet.celle ci date de quelques mois et je n'ai pas creusé le sujet depuis.

"Il existe 3 formes de "certification" HACCP sur le marché

- l'évaluation AFAQ (ils ont retiré le terme "accréditation") fondée sur les 7 principes HACCP du Codex (pas de références encore à ma connaissance)
- la certification du BVQI France fondée sur la norme danoise DS3027 (130 certifications en Hollande et Danemark, en cours en Australie)
- la certification LRQA fondée sur les 7 principes HACCP du Codex (Grands Moulins de Paris en France, Hollande, Allemagne, Angleterre)
Il semblerait aussi que la filiale SGS Belgique propose aussi une certification
Ces 3 évaluations ne portent pas de jugement sur la pertinence des choix en matière de dangers, niveau de risques ..., le champs d'application est défini par l'entreprise "

pour moi il s'agit plus d'une "évaluation" qualiticienne que technique (et) pour cause de responsabilités juridiques. la DGAL a déjà donné sa position et n'est très pas favorable à la reconnaissance HACCP.

Bonsoir
Pourriez vous me dire Pourquoi la DGAL n'est pas favorable a la reconnaissance HACCP
Merci

ERIC.ANGELINI.EA a écrit :

> Bonjour à tous
>
> Je me permets d'apporter ici mes commentaires:
>
> Je suis responsable Qualité de H&R France ( Création et production d'arômes et
> de compositions parfumantes...)
> Dans le domaine des arômes alimentaires, la mise en place de système de
> management de l'hygiène (SMH) devient indispensable.
> Qui dit SMH comme il y a des SMQ, dit référentiel qui permet à un organisme
> certificateur de vérifier la bonne application de ce referentiel.
> Par exemple:
> Système => Gestion de la Qualité
> Référentiel: => ISO9002
> Certificateur: =>AFAQ
> Accréditeur : =>COFRAQ ( celui qui accrédite l'AFAQ ie)

Vous dépendez donc du droit français.

>
>
> Pour le domaine qui nous intéresse ici:
>
> Système => Gestion des Bonnes pratiques d'hygiène

>
> Référentiel => ???

GBPH s'il existe selon article 27 de l'arrêté de 1995, sinon référentiel propre établi sous la responsabilité du fabricant.

>
> Certificateur => ???

Autorité Compétente, (Services spécialisés de l'Etat)

>
> Accréditeur => ???

Autorité Compétente, (Idem)

>
> Pour notre part à ces ???, nous avons répondu AIB pour le referentiel et la
> certification.
> Cette Institut Américain dispense des audits type hygiène , basé sur leur
> propre referentiel très proche des directives européennes.
> Mais cela pose tout de même qq. problèmes:
>
> 1) Quel reconnaissance international hors des certifiés par l'AIB ?
> 2) Quel reconnaissance national ( France voir UE) vis à vis des grandes agences
> qui se mettent en place ( AFSSA, FDA ex Prodi...) ?
> 3) Dans le cas de l'ISO il y a indépendance entre le rédacteur du referentiel
> et l'auditeur, pas dans le cas de l'AIB ...
> 4) Quel est l'efficacité d'un audit réalisé par un auditeur de culture et de
> langue étrangère au site de production auditée ?

C'est à vous de juger. Ce qui caractérise cette approche est son aspect jurisprudentiel. La première responsabilité consiste à, s'interroger sur la pertinence de l'approche de ce point de vue. Par exemple quelle que soit l'issue du dossier de l'embargo sur la viande bovine britannique, il fera jurisprudence. Même si la solution est un arrangement, et c'est ce qui apparaît comme nouveau. Je ne connais pas l'AIB, ni vos préoccupations commerciales, dans le cas présent et en terme d'hygiène il me parait prudent de vérifier les points suivants chez
l'expert commis dans l'entreprise, (en vrac et première approche):
    - connaît-il la nouvelle approche
    - quelle est sa qualification en microbiologie
    - quelle est sa qualification en gestion de procédure
    - peut il justifier d'un reporting crédible de sa propre activité
    - est il dépendant, directement ou indirectement des fournisseurs
    - le système de suivi qu'il propose est il au moins connu de l'autorité compétente

je laisse aux bons soins des lecteurs de cette liste de compléter ces préoccupations préalables. Sinon il faut renvoyer à un Organisme Certificateur à la norme E.N 45011, et je ne pense pas que ce soit une bonne solution pour l'HACCP.

>
> Etes vous intéressé par un retour d'expérience de notre part sur les méthodes
> d'audit de l'AIB?
>

Bien sur

Christian Felter
ingénieur Agronome Consultant
Nice

La DGAL n'est pas favorable à la reconnaissance des systèmes HACCP (évaluation ou certification) car elle considère que:
          - la méthode HACCP est une exigence réglementaire chez la plupart des professionnels de l'alimentaire (cf. certains arrêtés - voir article de Marion Guillou dans ENJEUX N°194 - MAI 99). La DGAL peut donc craindre que les organismes certificateurs ou évaluateurs se substitue aux services d'inspection officiels.
          - (de même que l'ANIA) l'HACCP fait partie des exigences de l'ISO 9000 et qu'une certification HACCP n'apporte rien de plus qu'une certification ISO 9000.

Pour BVQI, la réponse à ces objections est la suivante:
          - BVQI certifie les systèmes HACCP selon une norme danoise (DS 3027) qui contient des exigences supérieures à la législation. BVQI n'a pas pour but de se substituer aux services officiels.
          - De même, les exigences de cette norme sont également supérieures à celles de l'ISO 9000 en matière d'HACCP.

Pour BVQI, tous les systèmes HACCP ne se valent pas et la certification HACCP selon la DS3027 apporte un certain nombre de garanties notamment sur l'élaboration, la validation, l'audit et la mise à jour mise à jour du système HACCP. Comme toute certification de type "système" cette certification s'adresse aux entreprises qui souhaitent faire reconnaître
par un tiers indépendant leurs efforts dans un domaine particulier (qualité, sécurité sanitaire...).

Cordialement

Vaste débat que la certification HACCP et sa reconnaissance officielle.
Une conférence organisée en Octobre 1998 à Niort avait regroupé l'AFAQ, le LRQA et Le BVQI autour du thème " reconnaissance des systèmes HACCP.

En résumé voici les positions des 3 organismes:
- AFAQ: propose une évaluation du système HACCP - cotation et identification du système sans délivrance de "papier officiel" mais avec un rapport d'évaluation utilisable dans les relations clients fournisseurs.
-BVQI et LRQA: parle clairement de certification HACCP ou de certification de système HACCP en se basant sur un réferentiel Danois DS 3027

Le débat qui a suivi a été important vous vous en doutez. Débat sur les normes utilisées, , la méthodologie de travail, sur la reconnaissance.
si vous souhaitez disposer des textes du colloque et des réponses, vous pouvez contactez le Club HACCPtél:05 49 04 66 73 A. Bigot. J'en profite pour vous signaler que cette association organise le 23/11 à Paris Villepinte (matin) un colloque avec des intervention sur "traitement du risque alimentaire - gestion de crise et HACCP " " L'assurance et la sécurité alimentaire des petites entreprises " ...Contact à la même adresse et téléphone.

Bonne réception.
F.DEMEZIERES

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