jeancharles.walch  dimanche 1 octobre 2000 22:13

Concernant l'utilisation de l'alcool comme désinfectant, je peux par expérience préciser que de nombreuses formes bactérienne tendent à développer des  résistances à l'alcool iso ou à l' éthanol.
L'idéal est d'utiliser de toute manière des détergents ou agents déproteinisants avant des désinfection (pour éviter l'apparition de biofilms). pour conserver la capacité de certains désinfectants à s'évaporer rapidement , il en existe de nombreux combinants molécules spécifiques et alcool - trés efficace - qui sont agrées aussi par la FDA ( contact pharmaceutique et alimentaire).
La base d'un bon plan de désinfection est d'alterner au moins 2 désinfectants.
Vous pouvez contacter des sociétés comme HENKEL ou ANIOS - professionnels dans ce domaine.

 

felter  vendredi 6 octobre 2000 21:51

Vous avez raison en ce qui concerne la nécessité d'alterner au moins deux désinfectants.
Pensez vous que les ammoniums quaternaires développent moins de résistance?
Y a t il un hit parade publié des désinfectants par rapport aux normes NF 72 190 et NF 72 300?

Albert Amgar dimanche 8 octobre 2000 14:58

felter a *crit :

> Bonjour,
>
> Vous avez raison en ce qui concerne la nécessité d'alterner au moins deux
> désinfectants.
> Pensez vous que les ammoniums quaternaires développent moins de résistance?

moins de résitance que .... quoi ?
Cela étant, il existe des bactéries résistantes à certains ammonium quaternaires.

> Y a t il un hit parade publié des désinfectants par rapport aux normes NF 72
> 190 et NF 72 300?

Quel est l'intérêt d'un tel hit parade ? Il n'existe pas à mon sens de bons ou de mauvais désinfectants, mais il existe des avantages et des limites d'utilisation en fonction d'un objectif préalablement défini. Par ailleurs, cela dépend de votre nettoyage préalable. Voir aussi une étude qui montre qu'en ayant un désinfectant très actif in vitro, cela donne de "mauvais" résultats in vivo, sur le terrain.
Lien de l'étude sur Listeria monocytogenes et les produits de nettoyage et désinfection : http://www.asept.fr/Lm1.htm

felter  lundi 9 octobre 2000 07:49

Albert Amgar a écrit :

>
> moins de résitance que .... quoi ?
> Cela étant, il existe des bactéries résistantes à certains ammonium quaternaires

En pisciculture par exemple vous expérimentez très vite les limites des désinfections par ammonium quaternaire.
Quelque soit l'action mécanique mise par huile de coude en nettoyage.


>
> > Y a t il un hit parade publié des désinfectants par rapport aux normes NF 72
> > 190 et NF 72 300?
>
> Quel est l'intérêt d'un tel hit parade ?

A mon avis aucun! Sinon de souligner qu'actuellement on ne communique que par normes dont on ignore les subtilités, et les partenaires professionnels qui caractérisent ces subtilités.

Il serait grand temps eu égard au nombre croissant de décès par maladies nosocomiales d'imposer aux fabricants de donner le nom de la molécule ou des molécules de principe actif, le dosage de cette molécule, les conditions précises d'emploi, les revendications retenues en NF 72 300, c'est à dire en conditions pratiques d'utilisation,  et notamment en désinfection  de surface.

Bref respecter l'obligation générale de sécurité et l'obligation de renseignement telle que définie dans le code de la consommation et le code civil. Finalement de disposer pour tous les désinfectants de l'information basique transmise à très faible coût par le syndicat de l'Eau de Javel.

Pour les produits phytosanitaires par exemple vous avez le catalogue de l'ACTA, qui est très précis pour l'ensemble des produits phytosanitaires. Il est impensable de sélectionner un  traitement sans se référer à ce catalogue. C'est un peu le Vidal du technicien de cultures si vous voulez. Il n'y a strictement rien d'équivalent en désinfection avec une très notoire diversification de l'offre en nettoyants désinfectants et une illisibilité croissante selon moi de cette offre émanant des
professionnels du marché des détergents.

Ceci est un point de vue personnel, et je ne saurai que vous recommander de vous renseigner sur le nombre de groupes qui détiennent le marché des détergents.



> Il n'existe pas à mon sens de bons ou de
> mauvais désinfectants, mais il existe des avantages et des limites d'utilisation
> en fonction d'un objectif prélablement défini. Par ailleurs, cela dépend de votre
> nettoyage préalable.

Vous avez entièrement raison. Il y a un paramètre "huile de coude" qui est systématiquement minimisé, sinon ignoré.
Efficacité du détergent oblige.


> Voir aussi une étude qui montre qu'en ayant un désinfectant
> très actif in vitro, cela donne de "mauvais" résultats in vivo, sur le terrain.
> Lien de l'étude sur Listeria monocytogenes et les produits de nettoyage et
> désinfection : http://www.asept.fr/Lm1.htm
>

Je cite une partie de cette excellente synthèse de Marielle Gay :

"Pour la plupart des produits testés aucune augmentation de la concentration efficace n'est observée en présence de substance interférente et avec une diminution de la température. Cependant, pour le Net D (et le Dés2 D), une augmentation de la concentration efficace est observée en présence de substance interférente et lorsque la température diminue. Pour le Net D, le fournisseur recommande une concentration comprise entre 1 et 2 % pour un temps de contact de 5 min, et les essais réalisés en laboratoire montrent que la concentration efficace est égale à 5% (pour un temps de contact de 5 min) en présence de substance interférente (matière organique) à 10°C et 20°C.

Il est donc très utile de demander aux fabricants, fournisseurs de produits de nettoyage et désinfection, les conditions dans lesquelles les produits ont été étudiés. De plus, une étude comparative réalisée par un laboratoire indépendant peut
être utile. "


>
> Cordialement
>

Christian Felter

Philippe Sommer  lundi 9 octobre 2000 09:30

A propos de la résistance aux Ammoniums Quaternaires, de nombreuses publications rapportent des phénomènes d'adaptation ou de résistances à cette famille de molécules, et particulièrement parmi la flore Gram- (évidemment comme le souligne A. Amgar, il s'agit le plus souvent d'études "in vitro") mais le phénomène est bien réelle.

roulantmichael Wed, 22 Jun 2005 08:25:05 -0000

Je suis actuellement à la recherche d'un produit particulier.
Un représentant me propose un dégraissant/désinfectant combiné.
Est-il, à votre avis, efficace de dégraisser et de dèsinfecter avec un seul et même produit en une seule opération.Le produit miracle existe-
t-il vraiment comme le prétant ce représentant?( le produit est en fait un ammonium quaternaire)

FRANCESCHINIS, Delphine Wed, 22 Jun 2005 10:32:38 +0200

C'est forcément moins efficace qu'un détergeant puis un désinfectant cependant pour de nombreuses applications ça peut fonctionner. Faites des
mesures par prélèvement pour valider les résultats.

nathalie.meunier Wed, 22 Jun 2005 10:43:17 +0200

j'ai fais des essais de produit combiné comme vous parlez, malheureusement il a un trés bon effet de dégraissant mais pas vraiment efficace en 
désinfection, même après plusieurs essais avec crtl microbiologiques comme preuve

Gire Erwan Wed, 22 Jun 2005 12:28:25 +0200

En effet, le nettoyage/désinfection en 5 phases est le plus efficace mais dans certains cas de figure, l'utilisation d'un détergent/désinfectant peut être efficace. Il faut déjà voir si la surface à traiter est très souillée car vous imaginez bien que plus c'est le cas et moins le désinfectant est efficace. Il faut également se tourner vers des produits qui possèdent une homologation bactéricide!!!!
La plus part des produits détergent/désinfectant sont des alcalins chlorés et si vous me dite que le produit est un ammonium quaternaire, soit vous
n'avez pas toutes les infos sur le produit, soit la qualité de la détergence ne sera pas extraordinaire (sauf bien sur si vous l'appliquez sur un support
très peu souillé).

Cdt

GIRE Erwan
IAAServices
Consultant
Port : 06-70-57-07-69
Tel : 02-23-22-52-04
www.iaaservices.com

QUALITE Alexia Thu, 23 Jun 2005 10:48:05 +0200 (CEST)

Je pense que ce type de produit peut-être intéressant par exemple 1 fois / semaine, un jour où l'on a un peu moins de temps. Nous utilisons ce type de
produit (sous forme enzymatique) nous en sommes très content il est en complèment de nos autres produits de la semaine.

hyprodis sarl  Thu, 23 Jun 2005 09:47:32 +0200 (CEST)

je peux vous conseiller ce produit : http://www.hyprodis.fr/catalogue/achat/produit_details.php?id=95

(concerne la question du 20/06/05 produits décapants)

Blandine Mirabaud Thu, 23 Jun 2005 17:51:12 +0200

Nous utilisons ce type de produit (ammonium quaternaire) avec une action détergente et désinfectante en même temps. Quand vous utilisez ce type de
produit, il est vrai qu'une des deux actions est "moins" efficace. Je m'explique, nous travaillons avec des produits qui nécessite pas un lavage du matériel avec un fort pouvoir détergent. Nous avons donc opter pour un produit couplé détergent/désinfectant avec un pourvoir détergent plus faible que d'autre détergent seul mais avec une action bactéricide importante.

Capouillez Denis Thu, 23 Jun 2005 23:07:16 +0200

En quoi un mélange d'hydroyde de potassium et de soude caustique est-il moins dangereux que la soude seule ?
D'après la densité annoncée ce mélange tourne autour de 25 % -30 %de ce mélange exprimé à 100 %.
A cette dose d'alcalis on aura donc 5 à 10 % d'agents tensio-actifs et 5 % de phosphonates pour empêcher la soude et la potasse de faire précipiter les sels de la dureté de l'eau.
Ne voyant pas de numéro d'agréation il ne devrait donc pas y avoir de biocides présents et donc la soude et la potasse aurait donc le pouvoir
décontaminant.

Albert AMGAR Thu, 29 Dec 2005 11:26:17 +0100

> En tant que spécialiste des produits laitiers , pouvez vous me dire si les
> ammonium quaternaires sont inderdits dans de type d'industrie comme produit de
> nettoyage. Merci

La réponse est non mais les ammoniums quaternaires sont le plus souvent associés à des produits de désinfection.



Jérôme PATOUILLARD Thu, 29 Dec 2005 11:08:01 +0100

Non nous utilisons régulièrement des ammoniums quaternaires


Gilles TIXIER Thu, 29 Dec 2005 22:12:50 +0100

Tous les sels d'ammonium quaternaire sont autorisés pour les industrie alimentaires
Mais une exception ; seul paemi une douzaine de composés, le Chlorure de didécyl-diméthyl-ammonium est autorisé en ³laiterie, matériel de laiterie et des produits de fermentation du lait²

référence : Arrêté du 8 septembre 1999 pris pour l'application de l'article 11 du décret no 73-138 du 12 février 1973 modifié portant application de la loi du 1er août 1905 sur les fraudes et falsifications en ce qui concerne les procédés et les produits utilisés pour le nettoyage des matériaux et objets destinés à entrer en contact avec des denrées, produits et boissons pour l'alimentation de l'homme et des animaux
NOR : ECOC9900090A

Pour quelle raison ?

Olivier CERF Fri, 30 Dec 2005 14:48:25 +0100

Dans mon souvenir (mais c'est vieux), les ammoniums quaternaires ont été interdits en laiterie parce qu'ils sont difficiles à
rincer, et que les levains lactiques risquent d'être inhibés par les traces.
En revanche, le Chlorure de didécyl-diméthyl-ammonium est autorisé en laiterie, matériel de laiterie et des produits de fermentation du lait a été autorisé (et là je suis sûr de ma mémoire) par ce que
l'entreprise, qui demandait l'inscription de ce produit dans la liste positive du décret 73-138, a pu montrer que le rinçage de cette molécule ne posait pas de problème.

celine haluine Sun, 22 Jan 2006 12:52:35 -0000

j'aurai aimé que l'on me renseigne sur les inconvenients de l'utilisation d'ammonium quaternaire pour la desinfection...je sais que le formal est un allergenes que l'eau de javel favorise la resistance des bacteries d'un milieu a contamination specifique un peu comme le formol avec le prion...mais je ne vois pas quel est l'inconvenient a utiliser de l'ammonium quaternaire...il doit surement en avoir sans cela son utilisation serai plus repandu...

merci de vos lumiere


Pierre Falgayrac Sun, 22 Jan 2006 14:14:17 +0100

Aucun inconvénient en vue.
Surtout si on respecte les préconisations du fabricant et si on alterne avec l'utilisation d'autres désinfectants.

Bertrand CARLIER Sun, 22 Jan 2006 16:14:49 +0100

il y a concernant les ammoniums
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ammonium_quaternaire&action=edit

dommage, mais par la version anglaise


http://en.wikipedia.org/wiki/Disinfection

http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_ammonium_cation

Pascal Cahen Sun, 22 Jan 2006 15:26:43 +0100

Le 22/01/06 13:52, « celinehalu » <celinehalu@yahoo.fr> a écrit :

> le formal est un allergenes que l'eau de javel favorise la
> resistance des bacteries d'un milieu a contamination specifique un peu
> comme le formol avec le prion.....

Juste une précision concernant formol et prion: le formol ne favorise pas la résistance du prion, mais le formol n'a aucune efficacité sur le prion. De plus il le fixe au support rendant toute action ultérieure de "déprionisation" peu efficace


Pierre Falgayrac Thu, 26 Jan 2006 09:35:28 +0100


>inconvenients de l'utilisation d'ammonium quaternaire pour la
desinfection

Aucun, à moins que l'on considère la phase de rinçage, plus longue qu'avec
d'autres désinfectants.

>un moyen instantaner de voire si une desinfection est efficace

??? A part le microscope, à ma connaissance aucun.
Une surface visuellement très propre après nettoyage et désinfection a de fortes chances d'être bien moins contaminée qu'avant son nettoyage... Question auto contrôle instantané, c'est un critère simple et valable dans l'attente d'une mesure en culture.

Antoine BREGOU Vendredi 11. Décembre 2009 20:21

J’aide actuellement une charcuterie artisanale à mettre à jour son plan de nettoyage et de désinfection et je m’interroge sur les propriétés désinfectantes de certaines molécules, les ammoniums quaternaires et les alkyls (Chlorure de benzalkonium).

Avez-vous des renseignements sur les résistances bactériennes à ces molécules ? Est-ce que la résistance bactérienne s’applique à une catégorie de désinfectant ou une alternance dans une même catégorie (ammoniums quaternaires différents en alternance par exemple) permet de limiter cette résistance ?

Albert Amgar Vendredi 11. Décembre 2009 20:55

Les ammoniums quaternaires et ce que vous appelez les alkyls (chorures de benzalkonium) sont des ammonium quaternaires. Le chlorure d'alkyldiméthylbenzylammonium a pour synonymes les produits suivants : Chlorure de benzalkonium - Chlorure d'alkyl(C8-C18) diméthylbenzylammonium - Chlorure d'alkylbenzyldiméthylammonium - Chlorure de (C8-C18)alkylbenzyldiméthylammonium

En ce qui concerne le changement de désinfectant pourquoi pas ? Vous pouvez effectivement alterner cela cela n'est toujours prouvé scientifiquement.

En tout voici un résumé d'article diffusé il y a quelque temps qui vous donnera quelques éléments, "Alternance des désinfectants : mythe ou réalité ?"

Résumé. Numerous reports are available on microbial resistance to antibiotics as well as to biocides. Instances of cross-resistance between these substance groups have been reported. Resistance, which is a genetically determined phenomenon, has to be distinguished from phenotypic adaptation processes, which are not hereditary. Adaptation can be avoided by rigorous cleaning and disinfection, avoiding concentrations of disinfectants below the microbicidal concentration.

Resistance phenomena have to be divided into intrinsic and acquired resistance. Intrinsic resistance is the naturally greater resistance of certain microbial species compared to others. The term acquired resistance is used if certain strains of a microbial species differ significantly in their susceptibility to biocides compared to the average of this species. An overview of existing reports of resistance to different biocidal substances is given. In most of these reports, resistance is defined as an elevated minimum inhibitory concentration. The relevance of these data for disinfection processes, where microbicidal concentrations are applied, is discussed. Rotational use of different types of disinfectants, to avoid development of resistance, has been discussed controversially. Because of the unspecific mechanism of action of biocides, and the lack of scientific evidence for its need, rotational use of disinfectants is not recommended. In conclusion the risk of hazards in food production and processing caused by resistance to biocides is regarded as low.

Mots-clés : Disinfection; Biocides; Resistance; Rotational use

Source : Does microbial resistance to biocides create a hazard to food hygiene? International Journal of Food Microbiology Volume 112, Issue 3 , 1 December 2006, Pages 275-279

Le résumé est aussi accessible en ligne. La lecture du seul résumé peut induire à des conclusions hâtives. Vous pouvez aussi acquérir cet article en intégralité en ligne :

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T7K-4K5JVM9-1&_coverDate=12%2F01%2F2006&_alid=488725388&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_qd=1&_cdi=5061&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=fea208ffed7d505c374e036f84a6b98b