euqilegnal Fri, 28 Jan 2005 08:42:53 +0100

j'effectue depuis peu des prélèvements de surface dans notre charcuterie à l'aide de lame de contact.
je voudrai savoir si, une fois lues ces lames peuvent etre jetées à la poubelle sans précautions particulières ?

Anne-Françoise Lacour Fri, 28 Jan 2005 09:11:19 +0100

L'idéal est de stérilisser ces lames (autoclavage ou autre) avant de les jeter.

Godon Odile Fri, 28 Jan 2005 09:07:57 +0100

Je fais moi aussi des prélèvements de surfaces sur des lames gélosées, et je m'arrange pour les jeter dans des sacs de déchets infectieux (je suis en secteur hospitalier, c'est donc facile), ce que vous pouvez faire c'est verser un peu d'eau de javel sur les lames avant de les jeter dans vos poubelles ordinaires.

stephane gobry Fri, 28 Jan 2005 09:38:59 +0100 (CET)

Nous utilisons des lames gélosées pour le contrôle du nettoyage. Après lecture des résultats, nous mettons les lames à tremper 15 min avec de l'eau de javel avant de les jeter à la poubelle.

fabrice raynaud Fri, 28 Jan 2005 19:31:10 +0100 (CET)
une fois utilisée, les lames doivent être neutralisées à l'aide d'un désinfectant, puis elles peuvent être jetées

jj.lumbroso Fri, 28 Jan 2005 19:46:58 +0100 (Paris, Madrid)

Je rentre du salon de la restauration de LYON et j' ai entendu des choses contracdictoires sur la qualité de tel ou tel moyen de faire des analyses de surfaces + ou - fiables
MERCI de m'éclairer sur ce point

qualibreizh Fri, 28 Jan 2005 09:31:39 -0000

En ce qui me concerne, je les faisais tremper dans l'eau de Javel pratiquement pas diluée pendant une demi-journée.

jnjoffin Sun, 30 Jan 2005 09:00:01 -0000

Il est assez surprenant qu'un colistier se pose la question du devenir des boîtes contacts réalisées pour les analyses microbiologiques. Peut-on laisser des non-microbiologistes faire des opérations pour lesquelles ils ne sont absolument pas formés, ni informés des risques ? Quid de l'interprétation !

On peut d'ailleurs incriminer les administrations qui ne prennent pas en charge le problème alors que des déchets comme ceux des établissements scolaires , autoclavés, doivent passer par la filière des déchets d'activité de soins malgré leur stérilité !

euqilegnal Mon, 31 Jan 2005 08:36:50 +0100

espérant ne choquer personne par mon ignorance cette fois-ci, je voudrai savoir si quelqu'un aurait un lien vers un site qui explique comment identifier une colonie d'aprés son aspect sur une gélose contact (couleur, taille, halo...) ?

PS : j'ai appris à faire ces identificationS durant mon DUT mais je voudrais confirmer ces lointaines connaissances.
j'ai d'ailleurs appris également lors de ce DUT qu'il fallait autoclaver les lames de surfaces usagées avant de les jeter (cf mon mail de la semaine dernière qui a "choqué" un colistier)mais je voulais simplement une confirmation sur ce forum et une solution alternative à l'autoclavage car nous n'avons pas d'autoclave dans notre entreprise)

MARTIN Miguel Mon, 31 Jan 2005 10:28:54 +0100

Je dois bien dire que ce genre de question me fait peur. En effet, pourquoi vouloir réaliser ce genre d'examen si vous n'avez pas les compétences ni le savoir faire? Il y a suffisamment de laboratoires prestataires en France capables de vous réaliser ces analyses. Les services qualités appuyer pour une grande majorité des fournisseurs ont de plus en plus tendance à vouloir faire croire que l'analyse microbiologique consiste en l'identification d'une colonie violette ou turquoise sur une boite de milieux de culture...

Personnellement je regrette que la profession en agro alimentaire de soit pas plus réglementée comme c'est le cas dans le médicale et/ou le pharmaceutique par exemple. Cela éviterai ce genre de question. Et quand je pense que ces résultats servent à valider des procédures de nettoyage désinfection voire des autocontrôles sur des denrées alimentaires je suis atterré...

Pour répondre à votre question, sachez que sur un milieu électif il ne vous sera pas possible de différencier précisément quoi que ce soit. Sur des milieux sélectifs, en fonction des milieux, certains germes forment des colonies dites caractéristiques. La connaissance du milieu est normalement suffisante pour interpréter une boite ou une lame. Dans votre cas je ne peux que vous inviter à lire la fiche technique des milieux qui vous utilisez.

alaoui lalla chrif Mon, 31 Jan 2005 10:36:53 +0100 (CET)

La question qu'il faudrait se poser est : est-ce que l'eau de javel elimine les spores de bactéries?

MARTIN Miguel Mon, 31 Jan 2005 10:53:00 +0100

La réponse est oui, le chlore est une des seules molécules pour lesquelles aucune résistance bactérienne n'a encore ete mise en evidence.

euqilegnal Mon, 31 Jan 2005 13:18:28 +0100

cher monsieur,
sachez que je travail dans une petite société depuis quelque mois seulement et il s'agit de ma première expérience professionnelle (hormi un stage de 10 semaines aux services vétérinaires qui m'a appri beaucoup de chose).
je suis chargée de mettre en place le système qualité de A à Z (il n'y avait pas de RQ avant moi): HACCP, traçabilité, autocontrôles,...
alors j'essaye de me "débrouiller" avec les connaissances que j'ai pu acquérir à l'école (mais je pense que vous savez qu'elles ne sont pas exhaustives) et les divers contacts que je peux avoir notamment grace à ce forum.
en outre, la société qui m'emploi ne peux pas consacrer un gros budjet à la mise en place de ce système qualité ce qui est une difficulté supplémentaire : je dois me débrouiller avec les moyens du bord si je veux mettre quelque chose en place !
voilà pourquoi c'est moi même qui réalise ces analyses qui pour moi ne sont pas si difficile à réaliser :
il suffit de posée la lame de contact 10 sec sur la surface et de l'incuber 48h à 30°c (dixit le mode d'emploi).
ensuite, inutile d'avoir bac+10 pour savoir compter le nombre de colonie. cela permet déjà de savoir si la désinfection a été bien faite.
dans notre cas, il semble qu'elle ne soit pas bien faite car les lames de contact (flore totale/coliformes)présentent de nombreuses
colonies.
et j'aimerais bien savoir à quoi correspondent les colonies du coté Flore totale d'autant que certaines ont un aspect que je trouve particulier : un halo doré.
je sais que les jeunes salariés comme moi paraissent souvent incompétents à des professionnels chevronés comme vous (je suppose), mais en ce qui me concerne je ne demande qu'à apprendre et c'est ce que j'essaye de faire avec ce forum qui m'a déjà beaucoup apporté jusque là.
mais si maintenant mes questions ne font que choquer je réfléchirai à 3 fois avant de les poser!

Hugues Jourdan Mon, 31 Jan 2005 13:38:32 +0100 (CET)

Dans le cas de lames de contact, l'important est le nombre de colonie.
Avant de rechercher le nom des micro-organismes incriminés, il faut essayer de plancher sur le plan de nettoyage qui est un des éléments essentiels d'un système qualité. Se rapprocher des sociétés de produits d'entretien qui ont des éléments interessant pour commencer à bâtir un plan de nettoyage. Voir aussi la nature de la sallissure car si le détergent n'est pas adapté, le nettoyage donne de mauvais résultats.
Après, il faut aussi aller sur le terrain pour rechercher les éventuelles causes de la contamination. Et parfois, on peut chercher à plusieurs pendant longtemps. C'est parfois un détail, une conduite "morte qui contamine ou un carter mal étanché qui saupoudre copieusement sur une chaine.

Louis LE BORGNE Mon, 31 Jan 2005 07:40:40 EST

Soyez rassurée, une minorité de cette liste a cette attitude, continuez à poser vos questions, même si elles semblent "choquer" certaines personnes..

La qualité d'un vrai expert est de se mettre à la portée de tout le monde....



Banon Emmanuel Mon, 31 Jan 2005 13:56:57 +0100 (CET)

Continue à poser tes questions qui te semblent quelquefois 'simples', c'est une bonne leçon d'humilité pour nous tous, et une grande source d'apprentissage par la richesse et la diversité des réponses.

Pour tenter de répondre à ta question, il me semble que la majorité des lames et surfaces gélosées donnent une indication quantitative et non qualitative; certains milieux de culture favorisent le développement de certains types de bactéries pour lesquels on peut donc interpréter un 'boom' de colonies.
Des techniques d'analyse plus pointues comme les puces à ADN par exemple permettent de faire des analyses qualitatives beaucoup plus fiables et pointues...mais les couts n'ont strictement rien à voir.
Voilà pour moi (mais mes connaissances en microbio me paraissent si loin! Excusez donc quelques défaillances!),
Cordialement,
Emmanuel.

Mejdoub houssein Mon, 31 Jan 2005 15:06:38 +0100 (CET)

Dans la boite vous avez une feuille relative au mode d'emploi voir point 7 lecture des lames
exple:
E.COLI colonies rouge brique

ahmed kechad Mon, 31 Jan 2005 14:59:27 +0100 (CET)

A fin d'obtenir des meilleurs résultats microbiologiques au nettoyage et désinfection je vous conseille de respecter les étapes du plan de nettoyage à savoir:

- Rangement et préparation
- Dégrossissage-Raclage
- Prélavage (eau du réseau, basse ou haute pression)
- Mise en mousse
- Rinçage
- Désinfection
- Rinçage du désinfectant

Cela dépendra évidemment de la nature des souillures (comme celà a été évoqué par l'un des colistiers), ces étapes concernent le nettoyage en milieu humide tel est le cas de votre entreprise "je suppose", d'autres critères sont important également tels que le respect de la concentration du produit utilisé ainsi que le temps de contact avant le rinçage.



calime fabienne Lundi 31, Janvier 2005 17:32

afin d'identifier les colonies sur boites de petri il faut utiliser des milieux sélectifs qui permettent une identification plus ou moins précises du types de bactéries. Il existe des mileiux permettant d'identifier les salmonelles, les coliformes fécoux et totaux et la liste est longue. Il faut consulter la liste des produits proposés par votre fournisseurs.
Sur milieux non sélectifs, type PCA, le plus simple est une observation au microscope des colonies (état frais et Gram) ainsi qu'une étude de la catalase et de l'oxydase qui permet déjà d'indentifier le grand groupe auquel appartient la bactérie étudiée

Il n'y a jamais de question bête ou stupide chaque question même la plus simple permet de réfléchir et d'avancer. Seul les personnes sures de leurs savoirs ne se posent pas de questions "simples" mais avancent-elles ??? A être trop sur de son savoir, on finit toujours par commetre des erreurs

"Je doute donc je suis"

jnjoffin Lundi 31, Janvier 2005 18:59

Ce qui est choquant dans les messages reçus sur le "devenir des lames gélosées" et sur leur "interprétation", n'est pas que les colistiers posent les questions utiles mais qu'on fasse faire à des personnes non formées des opérations nécessitant un minimum de formation.
La règlementation sur les déchets contaminés est drastique... même si son application est souvent laxiste. Les lames gélosés peuvent porter des microorganismes de classe 2
et devraient donc suivre la filière des DASRI (déchets des activités de soins) comme les cultures que nous manipulons dans les établissements scolaires, et même après autoclavage (absurdité de la règlementation). Le propos est très certainement déjà du chinois pour des personnes non formées... Mettre les lames dans de l'eau de Javel
suffisamment concentrée (mais pas trop) sera déjà un bon réflexe dans ces conditions !

Pour ce qui est d'identifier des colonies à la vue... c'est une vue de l'esprit comme de savoir si un E. coli est ou non pathogène ! On ne peut que dire aux personnes qui veulent en savoir plus, de suivre une formation de microbiologie classique incluant les procédures d'identification. Je ne crois pas possible de faire cette information par l'intermédiaire de la liste.

Désolé d'avoir été un peu long...

Martin CAMUS Tue, 01 Feb 2005 05:12:59 -0000

si vous cherchez un moyen sûr et simple d'identifier les bactéries qui sont sur vos surfaces de travail, c'est peut-être mieux d'utiliser un écouvillon ou une chiffonnette et de l'envoyer à un laboratoire. Cette solution ne remplace pas les lames gélosées, mais ça peut être intéressant si vous recherchez des bactéries précises.

euqilegnal Tue, 1 Feb 2005 07:29:22 +0100

le nettoyage dans notre charcuterie (qui est trés humide) est réalisé par une société de nettoyage.
les opérateurs nettoient d'abord au karcher afin d'obtenir une "propreté visuelle" puis pulvérise un dégraissant-désinfectant 2en1 avec une centrale de nettoyage qu'ils laissent agir 5 minutes (au moins d'aprés leur dires).
puis ils rincent à l'eau claire et passent une raclette. ensuite 2à3 h plus tard je fais mes prélèvements (une fois par semaine,5 prélèvements).

les résultats obtenus en termes de désinfection sont vraiment médiocres pour le moment : coliformes (VRBL) et flore totale (PCA).
j'essaye de trouver d'où vient le problème : mauvaises manip, raclette souillée, mauvais produit,mauvaises concentration...
j'ai RDV demain avec le fournisseur de produit et le directeur de la Sté de nettoyage pour trouver une solution.
si vous avez des suggestions d'ici là , je suis toutes "ouie"!
merci à tous ceux qui veulent bien me faire partager leur savoir!

MARTIN Miguel Tue, 1 Feb 2005 09:34:20 +0100

Me faisant bousculer de toutes parts je vais prendre une dernière fois le temps de répondre. Le but de mes propos n'était pas de dénigrer qui que ce soit mais de porter l'attention sur le fait qu'il était dangereux, à plusieurs titres, de sous estimer les connaissances nécessaire à la pratique de la microbiologie. Il me semble qu'il existe bel et bien des questions à la con et cela ne remet pas en cause les fondamentaux de l'apprentissage. De plus, je ne cherchais pas à me placer en position d'éminent spécialiste, j'avoue ne pas tout savoir, loin de là et c'est pour moi comme pour tout le monde bien normal. Certes il ne faut pas BAC +10 pour compter des colonies mais un minimum de formation et surtout un savoir faire me parait indispensable. Cela étant valable dans bien des domaines. Et quand je vois les conseils portant sur l'utilisation de puces à ADN pour l'identification je me dis vraiment qu'il faudrait savoir s'abstenir dans bien des cas....l'essence même de cette liste d'hygiène me semble de plus en plus détournée. Il y de plus en plus de demande d'emploi, de demande de stage et des questions qui auraient trouvées réponse par la simple lecture d'une fiche technique ou d'un mode d'emploi. C'est tellement plus facile de poser la question et d'attendre que la réponse arrive...
Enfin je terminerai en vous remettant en garde contre les manipulations bactériennes en dehors de conditions adaptées. J'ai vu un homme ayant frôler la mort à cause d'un infection staphylococcique et deux femmes faire des fausses couches à cause de listeria. Sur des lames gélosées contenant des milieux non spécifiques vous n'avez pas la moindre idée des germes présents.

Il y a potentiellement des germes pathogènes...De plus, vous entretenez dans des locaux non adaptés des cultures bactériennes et/ou fongiques qui peuvent devenir des sources de contaminations importantes. Il me semble tout de même que le rôle et la responsabilité d'un RAQ est de faire prendre conscience de ce qu'est la Qualité. On ne fait pas de la
qualité sans moyens, dans un cagibi, avec une serpillière et une bouteille d'eau de javel. Minimiser les compétences de ce qui représente un coût est il la bonne solution ?

Bonne continuation,cdt

MARTIN Miguel

euqilegnal Tue, 1 Feb 2005 10:14:30 +0100

si je peux me défendre une dernière fois, sachez que j'ai lu le mode d'emploi mais que je ne le trouvai pas assez précis : pour tous les germes, on a des colonies rouges briques sur PCA et colonies rouge + halo sur VRBL.. il n'ya aucune mention de l'halo doré dont je vous faisai part dans mon précédents mail
!
ensuite nous avons décidé de nous équiper d'une petite étuve pour faire nos autocontrôles sur le conseil des services vétérinaires qui me semblaient être des gens compétents (jai fait un stage de 10 semaines chez eux en DUT sur la problématique listeria)dont les conseils étaient fiables.
enfin je le répète :j'ai suivi "un minimum de formation" puisque j'ai fait un DUT génie biologique option industrie agro dont une des matières principales était la microbiologie (théorie + travaux pratiques: gram, état frais, gélose contact...)
j'aurai donc pu éventuellement regardé dans mes cours avant de poser mes questions, mais si vous voulez tout savoir, mes classeurs sont restés chez mes parents qui habite à 100km de chez moi.

effectivement il ya peut etre des risques dont je ne suis pas pleinement consciente (je me pose quand même des questions, ce qui est déjà pas mal) mais rien ne vous empèche de m'en faire part avec un minimum de respect sans me faire passer pour la dernières des abruties !
Je m'excuse auprés des autres colistiers pour ces longues conversations !

Godon Odile Tue, 1 Feb 2005 10:20:15 +0100

Peut-être une piste pour vous: les centrales de nettoyages peuvent devenir des nids à microbes au niveau des joints, des tuyeaux ..., il est bon de faire des prélèvements pour vérifier ces installations.

Deutscherverein Tue, 1 Feb 2005 04:28:31 EST

si vous voulez approfondir une recherche je vous suggére de rechercher dans le Bergey's Manual of systematic bacteriology
c'est une encyclopedie qui vaut cher vous pouvez cependant l'emprunter par pret inter bibliothéque gratuitement si vous étes à proximité d'un centre universitaire
je vous suggére de consulter le centre universitaire de documentation sur le web

Rene LAVARDE Tue, 01 Feb 2005 10:43:46 +0100

si j'ai un conseil à ce sujet, c'est, lorsque l'on trouve une colonie bizarre avec un milieu sélectif, lors d'un contrôle de routine, de prévoir un repiquage sur un milieu moins sélectif. Il est bien sûr souhaitable dans ce cas de faire appel à un labo spécialisé qu'il sera plus à même de disposer de tous les milieux nécessaires. Dans un cas particulier, en dénombrant des Escherichia Coli, une colonie de couleurs bizarres s'est avérée être un staphylocoque doré (détermination faite par l'institut Pasteur).

MARTIN Miguel Tue, 1 Feb 2005 11:09:28 +0100

Puisque vos cours sont loin je vais donc gentiment vous donner quelques infos. Sur le milieux PCA, vos colonies sont rouges certainement parce qu'il a été additionné de chlorure de triphényl tétrazolium (appelons le du TTC) qui est réduit par les bactéries (pas toutes) en formazan qui est lui même un composé coloré donnant la couleur rouge aux colonies. Cela a pour but de faciliter la lecture. Sur le coté VRBL les colonies sont rouges car les coliformes fermentent le lactose du milieux, entraînant une diminution du pH qui fait varier la couleur de l'indicateur de pH (le rouge neutre) donnant ainsi une couleur rose violacée aux colonies. Il ne vous sera pas possible d'identifier macroscopiquement les colonies présentes sur vos lames à moins de faire appel à un laboratoire. Les aspects que peuvent prendre les colonies bactériennes sur une gélose non sélective sont très divers et variés même avec la meilleur volonté du monde je ne peux vous donner une réponse concernant votre colonie avec halo. Pour ce qui est du Bergey's, oui c'est certainement LE meilleur outil de systématique bactérienne, mais il me semble très peu adapté à votre cas. En effet, il est compliqué et les infos qu'il vous donnera ne vous seront utiles que si vous pouvez mettre en oeuvre des analyses microbiologiques (morphologie, physiologie, biochimie...

Nelly, Qualibreizh Tue, 01 Feb 2005 11:09:57 -0000

Après avoir pris connaissance de votre problème et pour avoir été Responsable qualité pendant 3 ans,dans un premier temps, je vérifierai le TACT(Temps, Action mécanique (soit huile de coude),

Concentration du produit utilisé, Température de l'eau) que votre prestataire doit appliquer.
En effet, si un de ces critères n'est pas appliqué, le nettoyage-désinfection n'est pas correct. D'autre part, les produits 2 en 1 ont une des deux propriétés plus efficaces. Autrement dit, le produit x peut être prévu pr avoir la propriété majeure de la désinfection par exemple. Or, il est important de savoir que la détergence doit être efficace sinon les molécules actives de désinfection n'ont aucun effet sur les souillures organiques.
Un conseil si je peux me permettre car c'est ce comment j'ai procédé, vérifier avant de faire confiance.

Après on peut étudier si c'est un problème de concentration du produit.

En ce qui me concerne, je préconise selon le cas une détergence puis une désinfection selon les risques identifiés.

Nelly, Qualibreizh Tue, 01 Feb 2005 11:13:20 -0000

C'est encore moi, en ce qui concerne la méthode "KARCHER", elle favorise la dispersion des souillures avec la pression...donc au jet d'eau chaude, à vous de voir selon le matériel que vous avez.

Jean-Philippe CLAUDE Wed, 2 Feb 2005 09:08:37 +0100

Pour notre part, étant donné les volumes de lames étant trop important (prés de 100 lames par semaine... pas chez le même client), nous les faisons incinérer par une société spécialisée.

Pour 100EUR les 100Kg.

C un forfait, on est souvent loin du compte, mais Conseil en Sécurité Sanitaire je me vois mal en jeter de tels volumes dans les poubelles de voirie...

Lorsque nous en conseillons l'usage aux établissements IAA ou artisans, nous recommandons comme cela a déjà été proposé de les "javelliser".

Pour plus de précaution nous recommandons également d'ouvrir les tubes immergés dans la Javel et de les refermer remplis comme ça pas de danger qu'un môme les prenne pour une sucette.

Pour les établissements hospitaliers, élimination par la voie des déchets contaminés.

k.j Wed, 2 Feb 2005 14:41:20 +0100

"Mettre les lames dans de l'eau de Javel suffisamment concentrée (mais pas trop) sera déjà un bon réflexe dans ces conditions ! "

Qu'entendez vous par de l'eau de javel "pas trop" concentrée ???

Joffin Jean-Noel  Mercredi 2, Février 2005 19:46 

Il faut choisir une concentration d'eau de Javel compatible avec le produit.

l'eau de Javel trop concentrée est moins bactéricide que diluée. Le choix est donc délicat !
Vous pourrez peut être trouver une réponse adaptée sur mon site en cherchant la partie consacrée à l'eau de Javel.

Merci et n'hésitez pas à me demander précision que j'essayerai de trouver !

Christian Felter  Jeudi 3, Février 2005 6:41 

je transmets à nouveau ce lien pour archive, car je l'ai recherché dans l'archivage thématique sur l'eau de javel sans le retrouver.
Il est édité par la Sociéte Française de Chimie et est très complet :

http://www.sfc.fr/Donnees/mine/javl/texjavl.htm

Alexia  Fri, 4 Feb 2005 05:16:25 +0100

J'enlève les géloses des boites plastiques, je les mets dans de l'eau de javel pure pendant 24h, résultat garantie la gélose est quasiment détruite.

metwu2000 Sun, 06 Mar 2005 11:13:47 -0000

je viens de mettre en place un laboratoire de microbiologie au sein d'une IAA, et j'aimerai en savoir plus sur le traitement des déchets issus du laboratoire.
En effet, les boites gélosées et objets contaminés sont jetés dans un sac à autoclave, qui est ensuite disposé en autoclave industrielle; mais cela suffit il à inactiver les risques et si oui le tout peut il être traité comme déchet banal, ou faut il quand même faire appel à un organnisme particulier pour ramasser les déchets et les retraiter?
 

Estelle PAVY Sun, 6 Mar 2005 14:09:52 +0100 (CET)

J'étais étudiante il y a encore peu de temps, et j'ai travaillé sur les déchets des laboratoires de microbiologie à l'occasion d'un stage.
Pour votre information, les déchets issus des analyses microbiologiques (boîtes de pétri et tubes à usage unique) sont considérés, d'après le décret du 15 mai1997 (n°517), comme des Déchets d'Activités de Soins à Risques Infectieux (DASRI).
Ils doivent donc être incinérés ou prétraités par des appareils de désinfection de façon à pouvoir être collectés et traités par les communes. Attention, l'autoclave n'est pas considéré comme un appareil de désinfection (cf. circulaire n°2000-292 du 29 mai 2000).
La solution est donc de faire appel à un prestataire de service.
Pour plus d'information, n'hésitez pas à me contacter, j'ai mon rapport de stage sous le coude !

bianchi_virgile Sun, 06 Mar 2005 20:16:06 -0000

Si ces déchets sont autoclavés, ils peuvent, a priori, prendre la filière des déchets
ordinaires, exception faite des aiguilles, des scalpels et autre objets tranchant ou piquant de ce genre. Les germes ne résistent pas à un autoclavage s'il est bien fait.
Pour une question de confort et de sécurité, l'idéale est quand même de faire appel à une entreprise spécialisée et agréée dans la collecte des déchets infectieux. Vous pouvez contacter votre DRASS local qui vous aidera à y voir plus clair.

Delphine wojerz Vendredi 6. Avril 2007  15:20

Suite à une conversation que j’ai eue avec mon laboratoire d’analyse dont je ne citerai pas le nom, je m’interroge ?!

Comme beaucoup d’entre vous, nous réalisons nous même des analyses de surfaces avec des lames de contact (nous avons une « mini » étuve).

D’après mon raisonnement, ces lames doivent être incinérées car considérées comme déchet biologique donc potentiellement dangereuses.

Nous avons donc plusieurs solutions :


Souscrire un contrat avec une société d’incinération spécialisée (ce que nous faisions dans mon ancienne société) : c’est pratique et pas si cher.

- Demander au laboratoire de les détruire pour nous (mon ancien labo nous le faisait gratuit).


Les faire tremper dans un bain de désinfectant (personnellement, n’étant pas tout à fait pour, c’est ma solution de repli).


Après avoir sollicité mon laboratoire, il m’a certifié que je pouvais jeter ces déchets à la poubelle, sachant que de toute façon c’est ce que deviendront ces déchets s’il s’en occupait. En claire, le laboratoire traite je ne sais combien de lames par jour qu’il jetterait sans précaution préalable à la poubelle… (Très sympathique pour les éboueurs et l’environnement).


Après plusieurs minutes d’argumentation, notre conversation c’est donc terminer par un « Vous vous posez trop de question Madame ! ».

Je profite donc de cette liste pour vous demander vos avis à ce sujet. Je n’arrive pas à m’enlever de la tête que je n’ai aucune idée de ce qu’il peut pousser sur ces lames, même si le risque de cultiver des pathogènes est peut être minime (et la je ne saurai évaluer ce risque) il existe !

O. Cerf Vendredi 6. Avril 2007  15:43

Les surfaces que vous examinez se trouvent dans l'environnement de l'usine, et pour certaines en contact direct avec l'aliment que vous fabriquez, ou avec les ingrédients entrant dans sa composition, n'est-ce pas ?

Avez-vous des raisons de penser que les bactéries qui se développent sur les lames sont différentes de celles qui peuvent se retrouver sur ou dans l'aliment ?

Si oui, il faut prendre des précautions avec les lames, si non tout va bien, pas de souci pour le sort de ces lames !

Jean-Yves François Vendredi 6. Avril 2007  16:20

sur le fond, je suis d'accord avec vous MAIS il existe, en général, des législations spécifiques se rapportant à la multiplication volontaire de micro-organismes in vitro.

En Belgique, ces déchets sont classés en 'B2 - Déchets hospitaliers' et doivent être collectés en récipients étanches et incinérés. A voir avec votre législation nationale.

En ce qui concerne l'élimination de ces mêmes lames par votre laboratoire externe, le transport de ces déchets est, en général, également soumis à une législation.

Anne Laure Abisse Vendredi 6. Avril 2007  15:56

Dans la meme situation que vous,
J'ai eu exactement les memes types de réponses...VOUS vous posez trop de questions...
Donc pour l'intant, je détruit me lames et boites contacts en les plongeant un nuit dans un bain de javel, puis poubelle.
En attente d'avoir mieux, sur avis de mon fournisseur de lames.

myriam.benissad Vendredi 6. Avril 2007  16:01

Oui mais certaines lames peuvent être spécifiques aux Staph., aux entérobactéries …

N’y a-t-il pas de danger environnemental dans ce cas non plus ?

Pourquoi alors faudrait il autoclaver et se débarrasser par un circuit spécialisé des boites de pétri dédiées aux analyses alimentaires ?

Anne Laure AbisseVendredi 6. Avril 2007  16:05

Il me semblait que le milieu de culture développait un nombre de bactéries qui n'est pas celui contenu dans l'environemment initialement?
une colonie différent d'une bactérie ( meme si à l'origine s'en est une seule)??
donc qu'il faillait détruire pour ne pas apporter plus de bactérie dans l'environnement
sinon ca veut dire que dans n'importe quel labo, on ne détruit pas les milieux non pathogène spécifique???

O. Cerf Vendredi 6. Avril 2007  17:05

Très juste, j'ai répondu trop vite ....

Hubert BAZIN Vendredi 6. Avril 2007  20:28

Attention, attention !
Réglementation déchets = travail de spécialiste (que je ne suis pas, je m'empresse de le préciser) La réglementation prévoit 839 rubriques de déchets, dont 404 sont considérés comme dangereux... Le site de l'ADEME est plutôt bien fait :
http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12547 puis,
à droite, suivez le lien "voir aussi : les obligations des entreprises" qui
renvoie vers le doc Word de 118 pages suivant :
http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=AB64BE3755107147D8DB0793280E5B8F1138282490281.doc

Le site du Ministère de l'écologie donne lui aussi des liens :
http://www.ecologie.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=298

et un doc Word
http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/doc/Liste_Textes_Dechets.doc


Les boîtes de Petri et autres lames issues des contrôles dans les IAA ne sont pas des "déchets hospitaliers", mais leur traitement est assimilé à celui des "DASRI", c'est à dire des "Déchets d'Activité de Soins à Risque Infectieux". On les emballe (jusqu'à 3 emballages l'un par dessus l'autre), dans un conteneur final jaune repéré avec le symbole "risque biologique"

Sur le Site de l'INRS on trouve une brochure sur la question :
http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/inrs01_catalog_view_view/6D055E66DC875133C1256ECB004F42FD/$FILE/ed918.pdf

J'ai déjà rencontré un industriel qui cultivait des témoins positifs pour ses recherches de pathogènes. Il avait donc des cultures de classe II (S. enteridis, S. aureus, C. botulinum, B. cereus, L. monocytogenes, etc), et en théorie une obligation d'autoclavage (voir à ce sujet l'Arrêté du 13 août 1996 fixant les mesures techniques de prévention, notamment de confinement, à mettre en oeuvre dans les industries et les laboratoires de recherche et d'enseignement où les travailleurs sont susceptibles d'être exposés à des agents biologiques pathogènes , NOR: TAST9611280A :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Visu?cid=491469&indice=18&table=JORF&ligneDeb=1 )

Cet industriel se fondait sur la réglementation du transport des matières dangereuses par route (Arrêté ADR du 1er juin 2001 modifié par l'Arrêté du 5 décembre 2002) pour s'affranchir du problème de l'autoclave et proposer un triple emballage. J'oubliais : il possédait un autoclave, mais .. souhaitait faire des économies de vapeur ! (authentique)
On peut donc en effet entendre des arguments fallacieux et constater des comportements étranges, même de la part de professionnels.

cordialement
Hubert BAZIN (un peu désabusé, sur ce coup-là)

Delphine wojerz Vendredi 6. Avril 2007  17:22

J'espère qu'aucuns de nos produits n'est contaminé par un pathogène! MAIS si j'en était certaine, nous ne ferions aucun autocontrôle microbio... donc le risque qu'un pathogène initialement sur un produit, ou provenant de l'environnement extèrieur existe donc cela implique le risque de se retrouver sur ma lame et donc d'être enrichi...

Encore une fois, je ne connais absolument pas se risque et j'espere que dans notre usine il est nul !-)

Par rapport à la législation, je ne la connais pas, effecitvement je sais qu'il y en a une pour le transport en avion. mais pour le transport terrestre national ??

Lorsque j'avais fait appel à la société d'incinération, elle m'avait confirmé qu'il s'agissait de déchet dit "hospitaliers" donc soumis à règlementation. Peut être était ce pour avoir le contrat?

Pour ma part, n'ayant pas vraiment le temps d'étudier cette règlementation, ne pouvant pas avoir confiance en mon labo, et ayant un budget limité, je vais adopter la solution "javel pendant une nuit".

qualiseb Vendredi 6. Avril 2007  20:17

Pour un petit budget, vous pouvez aussi essayez les appareils du type "cocotte minute" je ne connais leur température de fonctionnement, mais cela crée de la vapeur en surpression...

noel TIEMELE Samedi 7. Avril 2007  21:22

Je ne vois pas trop de quelles lames vous parler,néanmoins ,il serait plus
sécurisant d'utiliser deux procédés :
-chimique (trempage dans la javel)
-thermique (autoclavage ou chauffage à aumoins 120 ° pdt 60 mn)
merci ! TIEMELE.

Laetitia Picault Mercredi 2. Mai 2007  13:19

je tiens à remercier vivement toutes les personnes qui m'ont répondu quant à ma question sur le CCP chaîne du froid. Je pense le passer en bonnes pratiques tout en conservant exactement les mêmes limites critiques, les mêmes AP et AC.

Je me permets de vous soumettre une autre question. Pensez vous qu'une stérilisation de boîtes en métal vides avec un barème de températures moyen à 115 °C pendant 5min soit suffisant
pour éliminer les éventuelles bactéries présentes ainsi que leurs spores (C botulinum notamment)? En effet, nos produits ne subissent pas de traitement thermique une fois conditionnés et mis sous vide. C'est pour cette raison que la stérilisation des boites avait été placé en CCP. Néanmoins, ne peut on pas assimiler cette action comme une action de "nettoyage" (même si le matériel est propre). Or, le nettoyage n'est pas un CCP.

Constant Depièreux Mercredi 2. Mai 2007  14:25

Chaleur sèche ou chaleur humide, boîte ouverte ou fermée?

picault_laetitia Mercredi 2. Mai 2007  17:55

Pour vous répondre Mr Depiereux, chaleur sèche et boites ouvertes et couvercles.

Constant Depièreux Mercredi 2. Mai 2007  18:14

C'est bien ce que je suspectais.

En deux mots, ce que vous proposez doit être considéré comme insuffisant, la chaleur sèche exigeant des températures beaucoup plus élevées et des temps plus longs que la chaleur humide. En outre, certains auteurs rapportent que la chaleur sèche FAVORISE la sporulation dans la première partie du cycle, donc un cycle aussi court que celui que vous proposer risque d'avoir un effet contre- productif.

A titre d'exemple :

Voir :

* http://www.urofrance.org/BaseUrofrance/PU-2004-14031054/TEXF-PU-2004-14031054.PDF

* http://www.hygienosia.com/site1/poupinel.htm
* http://www.adiph.org/sterilisation_vapeur_D_Piettre_11_2006.pdf

Hugues JOURDAN Mercredi 2. Mai 2007  18:22

pourquoi ne pas tenter une stérilisation par vapeur ou eau oxygéné comme dans le cas du lait

O. Cerf Mercredi 2. Mai 2007  22:07

Lorsque le pH est supérieur à 4,5, on ne devrait pas descendre en dessous de 2,4 minutes à 121°C pour obtenir des conserves, stables à température ambiante. 115°C x 5 min est une traitement très inférieur.

O. Cerf Mercredi 2. Mai 2007  22:08

De quel procédé parlez-vous ? Ajout d'eau oxygénée dans le lait ?

Hugues JOURDAN Mercredi 2. Mai 2007  22:27

Non pas d'ajout.
Dans le conditionnement aseptique, j'ai souvenir qu'il y avait une décontamination a priori.

O. Cerf Jeudi 3. Mai 2007  9:47

C'est le matériau du suremballage qui est stérilisé par de l'eau oxygénée.

virginie tremillon Jeudi 3. Mai 2007  10:11

Je vais peut-être pouvoir apporter ma petite contribution sur un sujet que je connais (ayant une expérience en laiterie industrielle).
Le procédé de décontamination consiste à:
- asperger le contenant (brique tétra) avec du peroxyde côté intérieur, celui-ci s'évapore puis on introduit le lait.
Normalement si tout se passe bien, le lait et le peroxyde ne se rencontre pas.

Voilà comment ça fonctionne pour le lait.
@+ Virginie TREMILLON

Dr Lalla Chrif ALAOUI Mercredi 20. Juin 2007  12:27

Nous avons au niveau de notre laboratoire des milieux de culture périmés qu'on met à part, qu'on identifie par produits périmés en rouge, à ne pas utiliser,etc.
Cependant, nous ne pouvons pas les stockés indéfiniment.
Alors, vomment faire pour les détruire, sachant qu'à ma connaissance nous n'avons pas de professionnel qui gère ce genre de "déchets" de laboratoire d'analyses?

Merci pour vos réponses..


Halim CHALABI CRSTRA BISKRA Mercredi 20. Juin 2007  13:17

Je pense que, s'agissant de produits polluants voire toxiques, il convient de prendre contact avec un responsable de la direction de l'environnement de votre province qui peuvent vous orienter en vous
indiquant éventuellement comment les conditionner pour pouvoir les traiter ou les enfouir...

cordialement.

Halim CHALABI CRSTRA BISKRA (Algérie)

Ann Van Den Brande Mercredi 20. Juin 2007  13:55

J'encadre des travaux pratiques de microbiologie pour des étudiants en Belgique et bénéficie gracieusement de milieux périmés que nous fournissent différents labratoires. Ce don permet d'économiser le souci lié à la gestion des déchets pour les laboratoires donateurs et de
fournir gracieusement un panel de milieux pour les étudiants, ET last but not least: permettrait, à une plus grande échelle de limiter l'empreinte écologique du secteur (extrêmement polluant !!!) de la
microbiologie alimentaire.

peut-être pourriez-vous vous aussi trouver dans votre région des institutions qui seraient heureuses de récupérer votre matériel périmé ?

lesterlepatissier Mercredi 20. Juin 2007  15:06

pas d'autre choix que de confier tout ça a un labo équipé d'un autoclave pour les détruire...

Antoine Vinot Mercredi 20. Juin 2007  13:21

Comment traitez vous vos milieux de cultures après utilisation ?
Ne vous est il pas possible d'évacuer les milieux périmés avec les milieux usagés ? Au pire , pour ne pas changer la nature des déchets à traiter vous aurez à préparer les milieux de cultures à base de poudre périmés pour n'avoir que des gels dans vos déchets ...
Mais mon expèrience de labo étant limité je me trompe peut être....

jnjoffin Mercredi 20. Juin 2007  14:25
Dire que des milieux de cultures microbiens sont toxiques est un peu exagéré !
Les bactéries ou champignons doivent y cultiver et n'aiment en général pas les toxiques.
Quelques milieux peuvent contenir, à des concentrations très faibles, des molécules pouvant être considérées comme dangereuses. Je ne vois guère que le cyanure (qu'on utilisait...) mais il sera facilement détruit par l'eau de Javel ou traité à part.

Ces milieux ne sont évidemment pas des déchets biologiques puisque stériles.

Il me semble donc raisonnable de les jeter aux déchets ménagers après a voir vérifié si, par hasard, un produit polluant pour l'environnement ou dangereux ne figure pas dans les compositions à des doses justifiant un traitement particulier.

Hugues JOURDAN Mercredi 20. Juin 2007  12:58

Pourquoi ne pas leur faire prendre la même filière que les milieux ensemencés ?

alaoui lalla chrif Jeudi 21. Juin 2007  13:36

mon idée est que s'il s'agit de milieux de culture ils sont nutritifs et surtout selectifs.
Donc les larguer comme ça dans l'environnement pourrait constituer, à mon avis, un danger, meme si minime, par multiplication et sélection de germes pathogènes.

Si je les traite dans la meme filière que les milieux ensemencés, je ne pense pas que leur pouvoir nutritif ou selectif serait réduit, vu qu'avant utilisation on les autoclaves pour la pluspart à 121 °C pendant 15 mn.
Donc pour moi le problème reste toujours posé. Je les stock jusqu'à......!!!!!!!!!

Cécile MARTIN Jeudi 21. Juin 2007  16:06

je peux vous certifier qu'il existe des organismes qui collectent les déchets des laboratoires d'analyses médicaux et donc peuvent certainement le faire pour les autres labos. Ils proposent des
containers spéciaux en carton pour cela. Ceci vaut pour le territoire français, à vous de cherhcher un organisme similaire au Maroc.

qualiseb Jeudi 21. Juin 2007  17:09

"Si je les traite dans la meme filière que les milieux ensemencés, je ne pense pas que leur pouvoir nutritif ou selectif serait réduit, vu qu'avant utilisation on les autoclaves pour la pluspart à 121 °C
pendant 15 mn."

Vous pensez que tous les milieux ensemencés se sont vu débarrassé de leur pouvoir sélectif et nutritif ?

jnjoffin Jeudi 21. Juin 2007  17:54

Les milieux de type bouillon coeur cervelle n'ont plus été commercialisés et ne le sont plus me semble-t-il.
La cervelle provenait probablement de vaches. L'interdiction de la commercialisation ne permet pas aux fabricants de peptones de fabriquer la base du milieu.
Quant au rejet, le risque est extrêmement faible qu'un consommateur déguste la poudre dans une poubelle de ville et devient encore plus faible si l'on suppose la cervelle provenant de vaches folles.
Une fois incinéré (même si la température de l'incinérateur ménager est limitée), ou dégradé par les microorganismes dans une décharge, il est peu probable qu'il reste des prions pathogènes.
On peut évidemment appliquer le fameux principe de précaution mais il faudra alors se prémunir des météorites qui risquent de nous tomber dessus, et penser que la pollution des incinérateurs pour déchets spéciaux ne provoquent pas de cancers ou autres affections par leurs rejets (auxquels il convient d'ajouter les polluants émis par les camions de transport).
Il semble assez évident qu'un pays comme le Maroc a d'autres préoccupations plus importantes.

Antoine Vinot Vendredi 22. Juin 2007  10:05

Voici le lien vers le catalogue : ( donc toujours vendu )

http://fr.vwr.com/app/catalog/Product?article_number=1.13825.0500

et la fiche technique ( très très minimaliste ...)

http://www.chemdat.info/fcatalog/showProduct.cmd?catalogNr=110493&pAssId=1500&application=ChemDAT&country=fr&language=en&fn=ext#top

jnjoffin Vendredi 22. Juin 2007  15:33

Il serait tout de même réaliste de se souvenir qu'un milieu de culture en microbiologie ce n'est qu'un assemblage de différents produits hydrolysés provenant d'aliments (viande, soja, levure, céréales...) dans lesquels sont ajoutés parfois des agents sélectifs (NaCl ou chlorure de sodium, désoxycholate ou bile...) donc rien que des ingrédients simples et en général sans danger aucun ou de toutes façons en quantité extrêmement faibles.
Je n'arrive donc pas à saisir où est votre peur.
Quand on jette des aliments dans une poubelle (viandes périmées, fruits moisis, déchets de restaurant...) on ne se pose pas de problèmes alors qu'il s'agit de bons milieux de culture et qu'ils ne sont pas stériles !

Pas de paranoïa parce ce que ce sont des produits de laboratoire (stériles).

alaoui lalla chrif Vendredi 22. Juin 2007  15:35

iL est vrai que le Maroc est un pays qui a beaucoup de préoccupations mais votre pays et tous les autres aussi.

Sachez , Monsieur, qu'un laboratoire agro alimentaire est très polluant par les déchets qu'il rejette (consommables jetables pour la pluspart en plastique, en plus des milieux ensemencés meme si autoclavés pour destruction,réactifs chimiques ....).
Si chacun de nous pense que polluer l'environnement n'est qu'un souci secondaire voire minime, je me demande dans quel monde vivront nos enfants ou petits enfants.

luckybichounet Lundi 23. Mars 2009 16:48

nous utilisons des pétrifilms pour diverses applications dans notre usine (notamment des pétrifilm à coliformes totaux et à E.coli). Quelle procédure doit-on mettre en place pour les détruire? Nous avons une autoclave. Pourrait -elle être utilisée pour détruire les colonies? si oui, à quelle température et combien de temps laissés les pétrifilms dans cette étuve?

jnjoffin Lundi 23. Mars 2009 21:17

Tout dépend si vous souhaitez une solution légale ou non.

En toute rigueur, les Petrifilms sont susceptibles de contenir des agents biologiques de classe II. Ce sont donc des produits à classer dans les déchets infectieux qui doivent subir une incinération poussée par une société spécialisée. C'est la "loi".

De façon réaliste, les seuls agents possibles sont des microorganismes thermosensibles (au maximum des Enterococcus) et ils seront tués par un autoclavage classique (à 120°C durant 20 min) et sûrement bien avant.

Par contre, il faut, a priori, un autoclave différent pour le "salle" et pour le propre.

Mais ce procédé n'est pas "légal". On pourra toutefois facilement justifier qu'il est efficace pourvu que le barème soit respecté évidemment.

[Les Petrifilms seront placés dans un sac en polypropylène (résistant à l'autoclavage) ou équivalent.]

Géraldine Leforestier Vendredi 15. Mai 2009 15:49

lorsqu'on contrôle une surface nettoyée avec une boîte contact (flore totale par exemple), y a-t-il une obligation de re-nettoyer la surface après le test pour éviter sa contamination par les composants de la gélose ?

Pascal Rudeaux Vendredi 15. Mai 2009 20:49

Il n'y a pas contamination, il y a seulement salissure.

hguitton Lundi 18. Mai 2009 14:54

J'aurais personnellement tendance à nettoyer, car on peut considérer que des éléments nutritifs contenus dans la gélose se sont déposés sur la surface. Dans le cas où la surface serait effectivement contaminée, les micro-organismes présents pourraient également se développer sur la surface grâce à ces éléments nutritifs. Enfin, après c'est comme ça que je me l'imagine, mais peut-être que la quantité d'éléments déposés n'est pas assez significative pour nécessiter un nettoyage.

J'avoue que je n'ai aucun renseignement là-dessus, je n'ai jamais rien vu dans la règlementation, et je n'en ai jamais entendu parler en cours...