Tetu Amandine Wed, 31 Aug 2005 17:03:04 +0200

je voudrais connaître votre sentiment concernant notre étude HACCP (conditionnement de fruits et légumes).
nous avons identifié un seul CCP qui est la teneur en pesticides de la matière première (produits locaux + import).
j'ai des difficultés à mettre en place une procédure de surveillance : on a pensé à demander à nos fournisseurs de signer un engagement à respecter les LMR.

car il est impossible de réaliser des analyses par lot , elles constituent notre procédure de vérification (1/1000t).
est-ce suffisant?

merci d'avance

Amandine JEAN

Cécilia MATEU-BAREL Thu, 1 Sep 2005 10:38:19 +0200

Travaillant moi même dans le conditionnement des fruits et légumes, j'ai été amenée à me poser la même question sur l'efficience du peu de contrôle effectué quant aux résidus de produits phyto......
J'ai la "chance" de ne travailler qu'avec des producteurs nationaux, ce qui limite la contrainte des produits homologués dans un pays, interdits dans l'autre.... Pour ma part, le plus simple est de fixer un "cahier des charges" cultures (ou plus exactement préconisations) en fonction de votre réglementation : pour telle culture, vous pouvez utiliser telles matières
actives (ou produit commerciaux) à telles doses en respectant tel délai avant récolte.... Un engagement peut être signé par les producteurs avec possibilité de leur demander une copie de leur cahier culture (ou liste des matières actives appliquées avec leur dosage, souvent plus facile à obtenir....).

Par contre, je suis surprise que vous ne trouviez qu'un CCP ; je pourrais par exemple vous citer les CCP liés aux corps étrangers, aux résidus de produits de nettoyage... qui ne peuvent pas, à mon avis, être mis de côté.

Je reste à votre disposition pour tout renseignement complémentaire.

Gabrielle Barma Thu, 1 Sep 2005 10:49:26 +0200

Pour le CCP du taux de pesticides en réception de fruits & légumes, la solution que je préconise est de travailler avec les producteurs pour s'assurer qu'ils respectent des bonnes pratiques, puis effectivement de leur demander de signer un engagement concernant ces pratiques + respect des délais et des LMR. En suite, je fais pratiquer des analyses par une prise d'échantillons sur des fournisseurs pour lesquels j'ai des doutes, sur des produits à risque à des moments de risque compte tenu de le météorologie, etc.

Par contre, celà m'étonne que vous n'avez pas d'autres CCP dans une exploitation de conditionnement & d'expédition de fruits & légumes.

Gilles TIXIER Sat, 03 Sep 2005 19:34:36 +0200

Attention aux raccourcis de phrase, même si c¹est pratique de parler de "CCP qui est la teneur en pesticides", ça peut contribuer à la confusion dans la compréhension de l¹HACCP.
Il n¹a y a pas de CCP pesticide, ni de CCP corps étrangers. Il y un danger dû à la la teneur en pesticides dans la matières première, et
un danger dû à a présence de corps étrangers. Ces dangers sont importants et il est essentiels de les maîtriser :
- Sûrement par de la prévention en amont, en travaillant auprès des fournisseurs comme l¹indique Cécilia MATEU-BAREL (cahier des charges, registres des traitements)
- Peut-être lors d¹une étape en cours de process qui sera un CCP.

Mais pour maîtriser le danger pesticides, tant que l'on ne disposera pas de méthode rapide pour mesurer la teneur en pesticide lors du contrôle à réception (surveillance systématique, en temps utile), qui permettra d'accepter ou de refuser le lot (action corrective, toujours en temps utile), plus les enregistrements inévitables, la réception ne peut pas être un CCP pour maîtriser le danger pesticides.

Le contrôle des pesticides a posteriori ne sert qu'à évaluer le fournisseur, mais ne permet pas d'agir sur le produit, qui est déjà engagé dans le
processus, s'il n'est pas déjà fini quand le résultat du contrôle arrive.

Christian Felter Sun, 04 Sep 2005 07:57:14 +0200

je ne comprends pas la remarque de Bertrand.
Par contre je considère, avec les rédacteurs des GBPH concernés, que les pesticides, mycotoxines, dioxines et autres contaminants chimiques connus sont bien des CCPs dont les valeurs seuils sont publiées au JOCE. 

Il en va de même pour les corps étrangers avec comme valeur seuil : absence.

La surveillance de ces CCPs pose le même problème que celui des analyses microbio en IAA, et du plan d'autocontrôle adapté à l'activité et dont la pertinence est validée par l'Autorité lors de ses contrôles.

Daniel LE STER Sun, 4 Sep 2005 10:17:10 +0200

Au sens du codex, les pesticides sont le danger, et l'étape où on le contrôle est le CCP. A ce niveau( à cette étape) on défini pour ce danger,
des limites critiques, modalités de surveillance.....
C'est aussi l'interprétation de l'IFS. On doit donc pouvoir apporter la preuve que chaque CCP est sous contrôle permanent. C'est donc différent d'un plan de contrôle. L'objectif est le même.

Christian Felter  Sun, 04 Sep 2005 12:21:23 +0200

Quand il y a une valeur réglementaire caractérisant un CCP, c'est à dire que si cette valeur est dépassée la denrée alimentaire ne peut plus 
circuler et doit être bloquée et/ou rappelée, il se pose la question de fond suivante :

quel est le plan de contrôle validé par l'Autorité qui permet de vérifier que cette valeur réglementaire est respectée?

A part la vitesse en auto, et certainement aussi les auto-controles microbio dans les IAA, je ne crois pas que cette vérification des seuils 
règlementaires soit à un niveau réel de pertinence dans l'U.E pour dire que le CCP est "sous contrôle" car le fournisseur a déclaré qu'il 
l'était. (sur la base de quelle info? de quel enregistrement? de quels contrôles? de quels auto-controles? fait par quel labo accrédité BPL?)

C'est il me semble la question de fond en ce moment dans le cadre de la gestion des appros en productions végétales en provenance d'O.P, 
(intégrant des auto contrôles réels et couteux), ou d'individuels ou d'importateurs, (s'auto certifiant les uns les autres le plus souvent).

Daniel LE STER Sun, 4 Sep 2005 17:49:32 +0200

Ce que je voulais mettre en avant est la différence entre un CCP et un Plan de contrôle.

Dans le cas des pesticides sur des fruits ou légumes par exemple, l'organisation de producteur met en place un plan de contrôle. ( x résidus
sur y parcelles sur la saison qu'elle cible en fonction du rique qu'elle estime.....). Ce plan de contrôle n'a pas besoin, à mon sens, d' être validé
par un autorité. Il est de la responsabilité de l'organisation et peut (doit) être revu chaque année en fonction des résultats obtenus et de
l'évolution des pratiques, de l'évolution de la législation...

Si l'on veut faire un CCP phyto, il faudrait à chaque réception analyser le lot.... Ce qui bien entendu n'est pas possible.

Le contrôle Phyto de la part de l'acheteur peut donc se faire de plusieurs manière. S'assurer que les producteurs respectent bien les préconisations des cahiers de culture, que le lot livré provient de parcelle référencée...

Si il peut y avoir un CCP, ce serait de vérifier que tous les documents relatif au lot en question sont OK.

Bertrand CARLIER Sun, 4 Sep 2005 18:43:04 +0200

"l'organisation de producteur met en place un plan de contrôle. ( x résidus sur y parcelles sur la saison qu'elle cible en fonction du rique qu'elle estime.....)"

peut -on avoir une représentation d'un plan de contrôles, par exemple du leader européen:

http://www.provenceweb.fr/f/bouches/chateaurenard/chateaurenard.htm

"La principale activité économique de Chateaurenard est son marché d'intérêt national (MIN) qui s'étend sur 8 ha et gère près de 300 000 tonnes de fruits et légumes vendus par an (1er rang économique européen par son tonnage).Ce marché regroupe 150 communes des environs. Les transactions ont lieu tous les jours de 6h30 à 7h30 mais ce n'est pas la peine de vous lever tôt avec votre petit
panier...ici les melons, tomates, choux fleurs, salades, pommes et autres primeurs se vendent par palette et camion! "

que se passe t_il en cas d' événement anormal dans le cadre d'un plan de contrôle ?

dit autrement les principes du système HACCP sont-ils employés? 

hind tayach ven. 31/10/2008 19:14

Est ce qu'on peut considérer la présence des pesticides dans les légumes à la réception un CCP (c'est pour HACCP codex et non pas ISO 22000)?

olivier.boutou Vendredi 31. Octobre 2008 23:29

Bonsoir Hind,

La présence de résidus de pesticides dans les légumes à l'étape de réception n'est pas un CCP mais un danger.

Si le danger est significatif, il doit être maîtrisé par des mesures de maîtrise essentielles qu'il conviendra par la suite de gérer dans le cadre du plan HACCP ou comme un PRPo...

Pour répondre à la question posée, il convient toujours de reprendre la systématique de l'analyse des dangers (selon l'ISO 22000 ici) :

- Identification du danger (quel est le danger) ? Ici c'est le résidus de pesticides

- Quel est le niveau acceptable du danger dans le produit fini ? à vous le définir en fonction des produits utilisés

- Evaluation du danger (gravité des effets et probabilité d'apparition) : cela reste à démontrer...

- Si le danger est jugé "significatif" alors détermination des mesures de maîtrise : respects des délais avant récoltes, évaluation et sélection des fournisseurs, application d'un GAP, etc.

- Validation de la (combinaison de) mesure de maîtrise : analyses de résidus par exemples, mais d'autres éléments sont possibles...

- Classement de la mesure de maîtrise (comme un PRPo ou appliquée à une étape cruciale que vous gèrerez comme un CCP).

NB : le classement de la mesure de maîtrise n'est pas une finalité, le but du "jeu" est de maîtriser le danger en le prévenant, en le supprimant ou en ramenant à son niveau acceptable !

Pascal Rudeaux Samedi 1. Novembre 2008 14:03

Etant donné que la réception est l'unique étape dans votre process qui vous permet a moindre coût la séparation, voir le retrait ou l'élimination d'un lot , Je considére que cette étape peut être considérée comme un CCP. (Reception , Danger pesticide)

deux cas a réception:

Cas 1: Stockage court (Produit frais)

Cas 2: Stockage long (produit congelé, etc)Cas 1: vous pouvez gérer ce CCP en demandant que chaque lot a réception soit accompagnée d'une analyse pesticide. Cette analyse est en consequent libératrice du lot en production.(Pas d'analyse pas de libération de lot)

Cas 2: vous avez le temps avec vous, a vous de voir comment libérer le produit.

donc vous avez deux point de vue. Désolé pour vous Mr Hind.

qualiseb Samedi 1. Novembre 2008 22:28

Pas de précipitations, si nos chères politiques n'on pas encore statuée sur une norme, c'est à dire la contrôler et la rendre "punitive" ( mais je pense en faite à la commission européenne qui n'est pas censée être influencée par des considérations politique...quoique, voir les dossiers OGM et taurine...), c'est peut être par lobbying des plus gros du secteur...

Je pense à une expérience vécue...après avoir entendu le discours des présidents des malteurs et producteur de céréales français au moment de l'étude d'une norme européenne "mycotoxine" sur les céréales ( face à un député européen...): "si ont applique cette norme, c'est 30% de notre production qui est à retraiter..." et ayant appris par la suite que ces "présidents" de fédérations représentait 30% de la production mondiale d'orges...ont en est où avec cette norme mycotoxine ? Remarque, cela fait plusieurs années...cela à peut être changé...

Pascal Rudeaux Lundi 3. Novembre 2008 13:18

Le sujet pesticide et son control est un sujet tres ample. (ou son danger chimique)

Cela dépend de la région ou pays de culture.

cela dépend de la Legislation du pays de de son Environnement

Le danger est , le risque est fonction du client.

si j'achète des herbes aromatiques en Asie mineure (Utilisation de pesticdes non autorisés en Europe), les dangers seront différent que si je les achete en Europe de l'Est ( Metaux lourds).

Ici la gestion fournisseur prend toute sa raison.

De la fourche a la fourchette, c'est l'industriel le responsable de ses choix

elodie1915 Jeu 20 mai 2010, 13h 27min 12s

Je retravaille à l' énumération et à la cotation de mes dangers au niveau de mon étude HACCP.

Nous avions identifié la présence de résidus de pesticides > LMR comme danger chimique.

Hors il s'avère que les LMR ne sont pas un critère de sécurité alimentaire mais un reflet des bonnes pratiques agricoles en verger.

Comment traiteriez vous ce sujet dans l'HACCP.

Mohammed Rahmani Jeudi 20. Mai 2010 16:46

Dans le HACCP+ de l'ISO 22000, je classerai ce point comme un PRPo. Le responsable qualité dressera une liste des fournisseurs agréés (à actualiser constamment), c'est à dire qui respectent les bonnes pratiques agricoles: enregistrement des traitements phytosanitaires (cahier de culture), usage de pesticides homologués, respet des doses, traitement au bon moment, calibrage des pulvérisateurs (tous les 3 ans), respect des délais avant récolte, ..

Bertrand CARLIER Jeudi 20. Mai 2010 17:25

" Le responsable qualité dressera une liste des fournisseurs agréés (à actualiser constamment)

, c'est à dire qui respectent les bonnes pratiques agricoles: enregistrement des traitements phytosanitaires (cahier de culture), usage de pesticides homologués, respet des doses, traitement au bon moment, calibrage des pulvérisateurs (tous les 3 ans), respect des délais avant récolte, .."

Si l'entreprise achète ses produits, il me semble que le RQ devrait avoir, par demande écrite du directeur et inscrite dans son engagement qualité, le pouvoir, d'imposer au responsable achat, la mise en oeuvre d'une procèdure d'agréage formalisée des fournisseurs et des lots qui tiennent la route. Le rôle du RQ , me semble, alors, la validation, vis à vis du directoire, de la procédure en oeuvre. Si cela existe, en certains lieux, c'est loin d'être le cas partout.

amicalement

Bertrand

ps : un lot non qualifié en un lieu trouve très souvent un autre destinataire. C'est ce qui permet d'affirmer qu'il y a acheteur et acheteur...

palombier Vendredi 21. Mai 2010 0:19

Les LMR constituent un reflet des bonnes pratiques agricole dans dans l'objectif de garantir la sécurité alimentaire.

Peut-on écrire "les LMR ne sont pas un critère de sécurité alimentaire" ?

Le RÈGLEMENT (UE) No 37/2010 DE LA COMMISSION du 22 décembre 2009 (celui que j'ai sous les yeux)

relatif aux substances pharmacologiquement actives et à leur classification en ce qui concerne les limites maximales de résidus .... Fixe les listes de substances [...]

"Dont les résidus, quelle que soit leur limite, constituent un risque pour la santé humaine ".

Les LMR constituent bien un reflet de sécurité alimentaire, celle-ci étant l'objectif, tandis que les normes (ISO ; HACCP...) n'en sont que les moyens.