samedi 13 octobre 2001 09:10

EUROPE 10-10 Strategies and methods to detect and quantify mammalian tissues in feedingstuffs
http://europa.eu.int/comm/research/press/2001/pr1110-feedingstuffs-en.html

  mercredi 12 décembre 2001 19:23

ACIA 11-12 Projets de règlements pour consultation - Projet d'application de sanctions pécuniaires administratives contre les infractions aux dispositions réglementaires interdisant de nourrir un ruminant de substances d'origine mammalienne
http://www.inspection.gc.ca/francais/reg/consultation/reginitf.shtml#consult

samedi 22 décembre 2001 13:59

AGRISALON 21-12 Le maïs grain humide entier inerté "nouvel aliment pour les bovins" selon une nouvelle publication de l'AGPM.
http://www.agrisalon.com/06-actu/article-2355.php

maucoeur  vendredi 1 février 2002 15:49

Il y a quelques jours, on m'a livré mon aliment pour mes bêtes (céréales sous forme granulés). Le "déchargement" se fait par une vis.
Quand le chauffeur a commencé à vider, je me suis aperçu qu'il "coulait" un aliment plus clair. Étant assez loin, je ne voyais pas trop ce que c'était.
J'ai vite averti  le chauffeur qui a été vérifier et qui me dit que tout était normal. La vis continuait à verser mes 6 tonnes d'aliments.
A l'instant, le marchand est venu vérifier. Or il s'avère qu'il y a des granulés poulets dans mes granulés veaux. Pour me rassurer, on me dit que
c'est de l'aliment Label.
A vos avis, que dois je faire ?

Christian Giraud  vendredi 1 février 2002 18:16

Vous devez refuser la marchandise,
votre livreur n'est pas capable de garantir ce qu'il livre, il doit etre assure pour cela.
cette fois c'est peut etre des granulets poulets, mais la prochaine fois ?

bertrand carlier  vendredi 1 février 2002 18:28

cette clause de reprise en cas de "défaut " de marchandise, ne devrait-elle pas être dans le contrat de vente  liant l'acheteur au vendeur?

    amicalement
bertrand CARLIER

    ps: ce qui me surprend c'est le fait que le livreur aprés avoir constaté et admis  le "problème"  décide de  poursuivre la livraison, sans en référer .

Christian Giraud vendredi 1 février 2002 18:47

elle doit en tout cas etre dans celui du livreur

patrick.bele vendredi 1 février 2002 18:38

Le mélange d'aliments entre deux livraison est un phénomène connu des fabricants d'aliments. Il serait à l'origine de certains cas d'ESB. Selon les camions, entre 2 et 30 kilos d'aliment de la livraison précédente sont livrés à l'éleveur suivant. Une des solutions (outre l'achat de camions récents évitant cette contamination) consiste à retirer les premiers kilos de livraison dans un sac qui retournera à l'usine de fabrication (pour être incorporé dans des formules pour animaux peu sensibles). Il n'est pas étonnant que le livreur continue sa livraison, pour lui, depuis l'interdiction totale des farines animales il n'y a plus de risque (ce qui est faux).

bertrand carlier  vendredi 1 février 2002 19:28

    sachant que ce problème est identifié et connu:

    - que proposent les firmes d'aliments, pour défendre leurs images de marque devant une telle situation ?
  

Christian Felter samedi 2 février 2002 08:40

rappel de produits défectueux :

c'est à vous à demander par RAR, sinon chronopost, le retrait de cette marchandise défectueuse, et surtout arrêter de l'utiliser.
En continuant à utiliser un aliment défectueux alors même que vous avouez en avoir connaissance vous participez activement à un éventuel défaut du produit final. Il y a un exemple connu au plan national!.
Ce qui suppose de la stocker ailleurs en attendant, et demander une livraison conforme. Ces frais de stockage incomberont bien sur au vendeur qui doit être
assuré pour le retrait de lots défectueux, et s'il ne l'est pas c'est son assurance qui est défectueuse mais là c'est un service pas un produit.
Tout ce qui a trait à la responsabilité du fait des produits défectueux est dans le code civil depuis 1998, articles 1386 - 1 et suivants.
La synthèse a été faite en 2000 lors du séminaire sur "responsabilité des professionnels de l'alimentation humaine: situation et perspective d'évolution"
édité par l'ENSA de Montpellier en Juillet 2001.
Vous pouvez vous procurer cet ouvrage sur la rubrique kiosque de
http://www.agro-montpellier.fr

Maintenant vous pouvez aussi ne rien faire car le risque dans votre cas pourrait être de ne plus être livré ou que sais je.
Toutes les situations s'évaluent en fonction du niveau de professionnalisme présent, de la connaissance et du respect des lois, de prise en compte du droit de
la victime, etc ...

bertrand carlier  samedi 2 février 2002 10:00

>     c'est à vous à demander par RAR, sinon chronopost, le retrait de cette
> marchandise défectueuse,

    il me semble qu'il y a un bon de livraison et que si les constations sont portées sur ce bon, cela devrait engager une démarche de la part et de l'entreprise de livraison et une information du fabricant .

    J'en reviens aux constatations initiales, un défaut constaté au cours de la livraison, cela ne devrait pas engager le livreur à en référer avant de poursuivre la livraison ?

> En continuant à utiliser un aliment défectueux alors même que vous avouez en
> avoir connaissance vous participez activement à un éventuel défaut du produit
final.

    pourriez vous m'expliquer ce point, en prenant en compte ces propos:

> Maintenant vous pouvez aussi ne rien faire car le risque dans votre cas
> pourrait être de ne plus être livré ou que sais je.?

    en tout cas, pour le dernier point, cela peut amener à des situations plus problématiques encore, car dans cette situation le paysan peut faire constater le problème par un syndicat et là le problème devient bien autre.

Christian Felter samedi 2 février 2002 14:48

1 - Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne les réserves à émettre sur le bon de livraison et ce message d'origine me parait un peu fabriqué.
S'il ne pouvait malheureusement être parfois réel. La question serait alors : pourquoi quelqu'un qui est capable de relever quelque chose sur la liste Hygiène
n'est pas capable de le faire par une réserve sur le bon de livraison?
Peut être l'a t il fait d'ailleurs. Son message ne dit pas qu'il ne l'a pas fait.

Je ne vais donc pas vous répondre  car la seule réponse réelle sera celle admise par le Syndicat via son avocat.

2 - Que se passe t il ?
Un producteur A se fait livrer de la marchandise par un producteur B.
Lors de la livraison le responsable A s'adresse à un chauffeur sous-traitant du producteur B
Il n'interrompt pas le chargement alors qu'à l'instant même il sait que la livraison est défectueuse.
Mais peut être que les veaux ont besoin d'être nourris ....
Alors peut être préfère t il poser une question sur la liste hygiène que de mettre à mal toute une organisation qui lui permet de nourrir d'abord des animaux puis lui sur la rémunération du travail fourni pour , via le marché. C'est le sens de lecture qui est donné me semble t il.

3 - Via le marché... le mot est laché.
Comment un producteur de petite production marchande peut il mettre en cause une structure capitaliste ordinaire, (c'est Mr A qui réceptionne, ce n'est pas Mr B qui livre que je sache).
Il y a un "débat" là dessus en ce moment dans la société française. Ce débat et son importance étaient très fortement soulignés dans la campagne  résidentielle
précédente.
En fait le mot débat n'est plus exact. Il y a des peurs qui prennent l'apparence aujourd'hui de ce qui pouvait encore fonctionner comme un débat il y a sept ans.
Pour renvoyer à cette idée et non à ce sujet  - Re: [hygiene] Aliments mélanges !!!
-  qui de toute façon est déjà, (sinon sans doute), une vieille histoire je prendrai l'exemple des  policiers qui se font frapper.
S'ils se font frapper c'est qu'ils sont soit mal armés, soit mal formés,  ou les deux.
Quelle confiance apporter à une société qui ne forme pas et n'arme pas ses régulateurs?

4 - Quelle confiance alors dans ce contexte accorder à la justice et pourquoi ne pas poser finalement le problème d'une livraison défectueuse sur le net.
Ah! Pourquoi pas ...
Qui ça gêne? Sinon que cela encombre une liste qui n'est pas faite pour ce type de questions et qui devrait par l'inflation de tels messages voir son audience très nettement diminuer.

maucoeur samedi 2 février 2002 15:31

Je demande à ce que ce sujet ne soit plus abordé, vu qu'il en gêne quelques uns.
Exact, je suis fautive, car je n'ai pas fait arrêter la vis.
De toute façon, c'est toujours moi qui aurait tord, quoique je dise.
C'était une histoire vraie et pas fabriquée du tout.
Maintenant, quand on me livrera j'emmènerais mes jumelles.
Dernier message sur un sujet qui dérange

Véronique Grandjacques dimanche 3 février 2002 05:43

Tant pis si j'encombre la liste et fais baisser l'audience....mais je connais Sylvie (depuis plusieurs mois , par les listes "esb" et "agriculture et société" et par des contacts privés) et je voudrais  dire qu'elle n'est pas du genre à "fabriquer" ses messages .

         Véronique Grandjacques


 représentante de parents d'élèves Fcpe et de parents d'enfants en crèche départementale (94)

 50 avenue olivier d'ormesson
 94370 Sucy En Brie

 tel : 01-49-82-33-51

  dimanche 3 février 2002 00:59

Pour ma part, je considère que la question posée par Sylvie MAUCOEUR avait toute sa place dans la liste. Il faut même un certain courage pour exposer ouvertement une interrogation de ce type.

Il est même possible pour ce type de problèmes, en matière alimentaire comme agricole, de me transmettre leur interrogation afin de les rediffuser sans
identité de l'origine du message, pour des raisons que l'on peut facilement imaginer.

Il n'y a pas de question gênante dans cette liste. La seule limite consiste à éviter d'indiquer des marques ou des noms de sociétés dans ce type
d'interrogation, ce qu'a bien respecté Sylvie MAUCOEUR.

Les réponses données dans la liste HYGIENE peuvent être prises en compte, mais pour en avoir le coeur net, je lui conseille de prendre contact avec
les services vétérinaires locaux, qui auront tout moyen d'expertiser tout celà.

maucoeur dimanche 3 février 2002 00:26

Il est vrai que je ne me suis pas fait connaître sur cette liste étant assez connue sur beaucoup d'autres (ESB, ESB-Agriculture-Societe, Liste bovine et liste génétique de l'Inra, etc, où je parle beaucoup)
Pour savoir qui je suis :
Sylvie Maucoeur, Roumazieres (16)
Je pourrais me contenter de ne vous dire que cela, comme vous, vous vous présentez.
J'ai une ferme de 65 Ha. Je suis éleveuse de 50 vaches limousines. Je fais principalement du broutard maigre.
N'ayant que peu de surfaces cultivables, j'achète mes aliments qui sont sous forme de granulés.
Sachez, pour le coup des jumelles, qu'il faut s'approcher de très près pour voir les granulés poussins qui sont minuscules par rapport à mes granulés. Pour les voir tomber de loin, impossible.
Quand j'ai averti le chauffeur, oui, j'aurai du tout faire arrêter. J'ai cru que c'etait de la farine de céréale ou du soja. Il a été vérifié ses cuves. J'ai fais confiance
Je me suis aperçue qu'il y avait des granulés poussins parce que mon fournisseur local et un représentant de cette fameuse boite d'aliments sont venus me demander de venir voir mon tas de granulés car il en manquait chez un éleveur de poulet. Vu que nous prenions sur le bord, nous ne nous en étions pas encore aperçu, car ils se trouvent en plein milieu du tas.
J'ai simplement voulu avertir une liste importante pour faire savoir que ce problème existait encore et aussi parce que j'ai eu peur.
Je ne veux en aucun cas porter tord a cette boite qui m'a toujours fourni, jusqu'à maintenant, des bons aliments.
A vos yeux, je mens, et ça, je ne peux l'accepter. Et le pire, c'est que par votre message, je me suis sentis coupable.

Christian Felter  dimanche 3 février 2002 07:37

Désolé de vous avoir froissée. Mauvaise manip de ma part en fait car je voulais poursuivre  cet échange en direct et non via la liste.
Milles excuses et bon dimanche.

Serge Grass dimanche 3 février 2002 10:51

A priori j'aurais tendance à dire que ce produit pose un problème de conformité et à la législation et à la commande et qu'il doit être repris
!!!

MOREAU JEAN-PIERREHENRI dimanche 3 février 2002 15:44

Y-a-t'il des prions (ceux de l'ESB) partout ?
Faut-il en avoir très très peur ?

Personnellement, je pense que Sylvie Maucoeur n'a pas à craindre les "aliments poulets" pour ses animaux  (nous en mangeons - presque - tous
indirectement !).

Mais nous voici plongés dans un contexte dont les abracadabrantes aberrations deviennent sans limites ....

Est-elle seule à avoir peur, ou bien représente-t-elle la majorité de ses collègues éleveurs ?
Faudra-t -il un sondage IPSOS pour avoir une meilleure idée....?

*********

Ce qu'on lui a livré:

Personne ne peut garantir que n'importe quoi ne contienne pas au moins quelques prions d'ESB!!.

Et si par hasard les végétaux recyclaient les prions ESB!...Il faudrait alors utiliser les farines végétales provenant de pays vérifiés indemnes d'ESB pour éliminer toute crainte!!!


*********
Comment on lui a livré :

(avec risque de mélange ou non)

Lorsqu'on a commencé à utiliser des vis de transfert (type vis Denis), la nouveauté impliquait une surveillance constante...! On admirait, le nez sur
la vis,  au lieu de manier la pelle ! C'était le progrès !

Maintenant, il n'y a presque plus de travailleurs manuels ...Tout objet (ou livraison en vrac) de plus de 10 kilogs n'est généralement plus déplacé à la
main! Comment bien connaître alors ce qui ne vous passe plus entre les doigts ?

********

La livraison effective devrait être conforme à ce qui était prévu ...

Au lieu de parler du passé, il serait mieux de savoir quoi faire à l'avenir
!
..une solution serait d'éliminer les premiers kilogs (ou dizaines de kilogs ?) avec retour à l'envoyeur , comme cela a déjà été dit !


Pour l'instant, il est normal que la discussion soit condamnée à tourner court !

Il faudrait d'abord que nous redevenions raisonnables, en basant nos inquiétudes sur des certitudes !

maurice legoy lundi 4 février 2002 04:23

Tout à fait d'accord avec Christian Felter : il y a d'autres problèmes à évoquer et à discuter sur cette liste que des discusions interminables sur
une erreur de livraison, imputable peut-être tout simplement au chauffeur (ce qui est tout de même moins grave que de prendre une bretelle d'autoroute
en sens interdit !) ou d'épiloguer encore à notre époque sur le sexe des anges ou le poils du c... des acariens responsables de la gale sarcoptique
 ou psoroptique ou chorioptique)!

A propos de temps perdu à lire le courrier, ne serait-il pas possible que des réponses intéressantes,  mais quelquefois un peu longues parce que bien
argumentées, soient diffusées sans qu'il y ait nécessité de visualiser les x réponses antécédentes (souvent sans intérêt). Peut-être faudrait-il
s'abstenir de répondre en cliquant seulement sur l'espace réservé à l'écran, mais en refaisant l'adresse e-mail de la liste ou celle de Bruno...

Hélène LAURENT  lundi 4 février 2002 11:09

Votre question dérange, et c'est là tout son intérêt.
C'est facile de dire "vous auriez du refuser la marchandise" et d'étaler une palette juridico adiminstrative...
Dans la pratique, en tant que responsable qualité, j'ai été tous les jours confrontée à ce type de situation:
produits non conformes qu'on accepte en urgence, parce que la production doit tourner, et que le patron a dit d'accepter, alors qu'une heure avant, il faisait un grand discourt à ses clients en vantant la rigueur dans la séléction de ses produits...
Il faut admettre qu'en tant que responsable qualité, on n'est pas aussi libre qu'un consultant, par exemple.
De plus, la décision de refuser un produit doit être prise en quelques secondes, alors qu'il manque souvent des éléments pour décider.
Pour ma part, j'avais comme politique d'accepter une fois, ce qui est fait est fait.
Puis je mettait en place une procédure de contrôle pour la fois suivante. Par exemple, demander un échantillon témoin dans un sachet avec le camion, etc.

Il y a d'autres problèmes tout aussi difficiles à résoudre: par exemple lorsque le responsable des achats est au courant de la non conformité, et qu'il a un
avantage à accepter le produit, donc il achéte, en espèrant que vous ne verrez rien...
En tout cas, si vous effectivement vous n'avez rien vu (par ex. le produit est -comme ar hasard- livré lorsque vous êtes en congé), vers Noël, vous verrez défiler les bouteilles de champagne offertes par ce fournisseur!!

Voila la différence entre la théorie et la pratique,

BEAUR.Patrick  mardi 5 février 2002 14:18

Abus de confiance :
Le consommateur qui lit cela (message joint en fin) croit rêver... mais malheureusement pas... ça,
cela s'appelle prendre ses responsabilités, du courage ou de l'inconscience : Extrait du message de Hélène LAURENT... "Pour ma part, j'avais comme politique d'accepter une fois, ce qui est fait est fait." fin de citation.

ET BIEN NON  : ((((( si l'on veut gagner la confiance du consommateur il faut que le métier de contrôle (même interne), de qualité et d'assurance qualité ne se contente pas du fait accompli. Que ce type de comportement incite le client à changer de fournisseur.

La qualité n'a pas à mettre la théorie à la hauteur de la pratique mais bien la pratique à la hauteur de la théorie. C'est une source de progrès pour l'entreprise, les clients, et de profit... mais avec un tel comportement cela est uniquement une source de profit...

Christian Felter  mardi 5 février 2002 19:44

L'abus de confiance c'est une impression très répandue en ce moment, et vous avez raison de citer ce mot : confiance.

Ce qui fonde la confiance du consommateur dans la qualité d'un produit c'est d'abord son absence de défauts.
Le défaut n'est pas défini par le non respect pour la fabrication d'un produit d'un protocole strict mais par une "utilisation légitime attendue"
Dans l'alimentation où fort heureusement le sens pratique et les usages loyaux et constants prévalent encore malgré un demi siècle d'agro industrie, cette attente légitime n'est pas celle que vous exprimez, es qualité d'Auditeur Qualité.
En ce sens et si la règle générale de sécurité est respectée le comportement décrit correspond à un compromis acceptable pour le producteur, dans sa responsabilité de producteur. Sinon le risque n'aurait pas été pris je pense. Et la démarche qualité demeure réelle.

Je pense que nous nous heurtons à deux acceptation du terme qualité :

1 - qualité absence de défauts : c'est le code civil, article 1386-1 et suivants pourquoi a t on accepté durant tant d'années une technologie farine de poisson pour produire des farines de viande par exemple?  Ça c'est un gros défaut, une grosse erreur industrielle et il ne me semble pas que les fabricants d'aliments
aient beaucoup été inquiétés par les Unions de Consommateurs.
Idem pour les carcinogènes comme le parathion par exemple. pourquoi est il encore autorisé?  etc ...
La liste serait longue de choix industriels certifiés par des assurances qualité et qui perdent de vue ce qui est devenu le principe de précaution.

2 - qualité excellence en quelque chose : par exemple excellence dans le  respect de normes de fonctionnement et de fabrication. Vous êtes dans cette acceptation du terme qualité et nous ne pouvons que nous en réjouir et vous en féliciter.
Cette excellence au plan gastronomique en France est collective, bordée par des codes d'usages, certifications produits  divers et variés.
Des responsables assurance qualité participent quotidiennement à l'expression de cette excellence.
Votre point de vue ne me parait pas en adéquation avec la pratique sociale réelle des salariés RAQ en agro alimentaire.
Cette pratique sociale me parait accepter un niveau de risque, ce niveau  de risque est spécifique à chaque producteur.
L'important étant selon moi de toujours veiller à ce que le niveau 1 soit toujours respecté.

Ce n'est malheureusement pas toujours le cas, et c'est la raison pour laquelle je suis inquiet.
ESB, développement alarmant des cancers,  des maladies auto immunes et liées à l'alimentation moderne, etc ..
Le consommateur me parait subir des choix très profitables et certifiés ISO , (AZF à sa façon est un bon résumé de cette menace).

Hélène LAURENT  jeudi 7 février 2002 09:34

Mr Réaumur, je suis d'accord avec vous, la non qualité n'est pas acceptable, c'est pourquoi j'ai voulu faire partager cette expérience à tous les participants du
forum.
Toutefois, il existe une zone de gris, entre le produit strictement non conforme, et celui qui est conforme.

Par exemple, une fois nous avons reçu une pièce de viande qui était conforme, mais la découpe, qui n'était pas celle habituelle (mais conforme au cahier des charges) nous a laissé pensé qu'elle n'était pas d'origine française, bien que le fournisseur ait fourni un certificat d'origine de la viande... La direction a
décidé d'accepter le produit.

Comme le fait si bien remarquer le message de Christian Felter, la responsabilité est celle du producteur. C'est à dire qu'en interne il apartient à la direction générale
de l'entreprise de trancher, en prenant ses responsabilités.
Or dans le cas de cette entreprise, à chaque conflit entre la production et la qualité, la direction générale de l'entreprise tranchait en faveur de la production.
Peut être, comme le propose Chrisitan Felter, parce que en tant que responsable qualité, j'avais mis la barre très haut, c'est à dire que j'étais prête à prendre moins
de risques que la direction générale.
Ce conflit sur le niveau de risque acceptable a abouti à mon départ de l'entreprise, reste à savoir quel niveeau de risque mon successeur accepte t'il?
A suivre...
hélène LAURENT

MERCREDI 27 JUILLET 2005

GDS38 26/07/05 Alimentation des bovins et des ovins et qualité des viandes
http://www.gds38.asso.fr/web/gds.nsf/8cb279f7ace047aac1256c0f004cf0d5/354de481b77be6e4c125704a00688de7!OpenDocument

JEUDI 28 JUILLET 2005 

ARSIA JUILLET 2003 Mensuel de l'Association Régionale de Santé et d'Identification Animales 
http://www.arsia.be/pdf/ARSIA_Infos_juillet_2003.pdf

Les intoxications d'origine végétale chez les bovins

MARDI 09 OCTOBRE 2007

INSTITUT DE L ELEVAGE 29/09/05 Le point sur ... l'alimentation des bovins et des ovins et la qualité des viandes
http://www.inst-elevage.asso.fr/html1/spip.php?page=article_espace&id_espace=55&id_article=7688