ARCHIVES CHRONOLOGIQUES

Jean-Louis Charron mercredi 4 juillet 2001 16:15

Je vous signale un ouvrage édité par le CETIM 52 ave Félix Louat 60300 SENLIS
Conception Hygiénique des équipements Guide pour la rédaction de cahier des charges

novorest@aol.com novorest@aol.com mercredi 11 juillet 2001 08:53

Nous prévoyons tous, dans nos vestiaires, des douches pour le personnel.
Mais sont elles réglementairement obligatoires

Je n'ai rien trouvé à ce sujet dans l'arreté du 29.09.97

Dans le code du travail, on peut lire ceci

Art R232-2 LEs employeurs doivent mettre à la disposition des travailleurs
.... ..... et, le cas échéant, des douches

Art R232-5 Dans les établissements ou sont effectués ceretains travaux
insalubres et salissants dont la liste est fixée par des arrêtés des
Ministres du Travail et de l'Agriculture ... des douches doivent être mises à
disposition ...

La restauration collective figure t elle sur cette liste ?

Albert Amgar mercredi 11 juillet 2001 11:22

Aussi curieux que cela puisse paraître la présence de douches n'est pas "réglementairement" obligatoire car le texte de référence (texte assez ancien) ne liste pas les entreprises alimentaires parmi les entreprises ayant des travaux salissants.
j'avais interrogé l'INRS en ce sens.
En pratique, il faut des douches et l'inspection du travail serait fondé à demander la présence de douches dans les IAA. Maintenant à vous de définir combien !

P.BEAUR mercredi 11 juillet 2001 14:59

La réponse de M Amgar est exacte, en conserverie aussi, c'est une des nombreuses fausses vérités qui circulent et les architectes la prévoient systématiquement.
Pas d'obligation réglementaire concernant les douches. A vous de voir et de peser le pour et le contre (place, budget, utilité pour le personnel...)
De trop nombreuses douches servent encore de "réserve à bobine de papier essuie tout", de "placard pour ranger les ustensiles de nettoyage"...

Nouvelle approche oblige.... A vous de définir les moyens adéquat.

Novorest vendredi 6 septembre 2002 06:43

Article R232-2-2 du code du travail concernant les armoires vestiaires

Lorsque les vetements de travail sont susceptibles d'être souillés de matières dangereuses, salisantes ou malodorantes, les armoires doivent comprendre un compartiment réservé à ces vêtements.


Concernant le classement des entreprises effectuant des travaux "insalubres et salissants", un arrêté précise - le nombre de douches et le type d'activité (arreté du 23 07 1947)
Dans nos activités sont visés les abattoirs et l'équarissage

A votre disposition pour de plus amples renseignements

 

"Marcastel, Virginie"  Wednesday, April 16, 2003 11:04 AM

Normalement si les vestiaires sont fermés avec un cadenas, ils ne peuvent pas demander à les ouvrir. S'ils ne sont pas fermés à clefs, oui ils peuvent les ouvrir.

"aarmail" Mercredi 16, Avril 2003  18:17

oui mais c'est au risque de froisser les membres du personnel, de voir fleurir des cadenas partout et du coup de ne plus pouvoir rien voir comme le personnel ne voyait pas d'inconvénient à ce que je passe dans les vestiaires, j'en profitais pour passer à des moments opportuns. Jamais de remarque nominative.

Claude Goraguer  mercredi 16 avril 2003 10:05

Je suis à la recherche du renseignement suivant : les casiers (vestiaires) du personnel peuvent-ils être ouverts par le personnel d'encadrement ou des auditeurs (pour vérifier le bon rangement des tenues de travail : séparation d'avec les tenues de ville, par exemple) ? Y a t-il une réglementation sur ce point ? Quelles sont les limites entre le respect de la vie privée et le contrôle des bonnes pratiques d'hygiène ?

Marcastel, Virginie mercredi 16 avril 2003 11:04

Normalement si les vestiaires sont fermés avec un cadenas, ils ne peuvent pas demander à les ouvrir. S'ils ne sont pas fermés à clefs, oui ils peuvent les ouvrir.

Edith.Perdrier jeudi 17 avril 2003 08:29

Les vérifications des vestiaires, en interne, ne se fait qu'en présence du salarié (inspection au moment de pauses ou en fin de journée), afin de ne pas crééer de situation conflictuelle - la plupart des vestiaires étant
cadenassés. Ca permet aussi de leur expliquer de suite ce qui ne va pas, quand c'est le cas. Les salariés comprennent la démarche et on respecte ainsi leur "vie privée". En ce qui concerne les vérifs par oragnismes
extérieurs, les services vétérinaires ont tendance à ouvrir les vestiaires non cadenassés....droit ou pas ? ??

aarmail jeudi 17 avril 2003 09:40

-inspection au moment de pauses ou en fin de journée : c'est ce que j'appelais "moment opportun".

Vous avez raison de faire la remarque immédiatement si c'est possible. Mais parfois pour éviter que les autres salariés ne se moquent du "voyou de l'hygiène" ;-) la remarque est faite sous une autre forme, non nominative
(pour ne pas éveiller s crainte d'être grondé par son supérieur)

- En ce qui concerne les vérifs par organismes
extérieurs, les services vétérinaires ont tendance à ouvrir les vestiaires non cadenassés....droit ou pas ? ??

Bé alors , vous répondez par une question ou vous lancez un débat???? ;-)
Autant poser directement la question aux extérieurs. D'autant plus que vous le savez bien, on peut discuter avec votre inspectrice.
Il s'agit parfois pour l'extérieur de vérifier qu'il ya bien séparation des vétements mais aussi que ces armoires non cadenacées ne servent pas de débarras ( bRouillon de culture potentiel).
Globalement, la DSV ou DGccRF...n'a pas tous les droits dans l'entreprise sauf en cas d'enquète avec document justificatif. Ils n'ont pas le droit de faire une visite non accompagnée, sauf si on leur donne l'autorisation. Et en principe, ils doivent demander autorisation pour ouvrir armoire.
Maintenant ils peuvent penser qu'ils ont l'autorisation car ils supposent que l'on joue la transparence.

Emmanuel Varrin jeudi 17 avril 2003 15:57

un peu de jurisprudence....
La direction d'une entreprise peut se réserver le droit de faire ouvrir à tout moment les armoires des vestiaires afin d'en contrôler le contenu et l'état, à condition que l'exercice de ce droit intervienne en présence des
salariés intéressés ou de leurs représentants. (CE, 12 juin 1987, no 72388, Sté Gantois :  Dr. soc. 1987, p. 654).

En dehors des opérations périodiques de nettoyage prévues par le dernier alinéa de l'article  R. 232-24 (ancien  R. 232-1-14 du code du travail), et dont les salariés intéressés doivent être prévenus à l'avance, l'employeur
ne peut faire procéder au contrôle de l'état et du contenu des vestiaires ou armoires individuelles, en présence des intéressés sauf cas d'empêchement exceptionnel, que si ce contrôle est justifié par les nécessités de l'hygiène et de la sécurité (¨CE, 9 oct. 1987, no 69829, Centre Renault Agriculture).

Mais, en cas de nécessité, notamment à la suite de disparition d'objets ou de matériels, la direction d'une entreprise peut faire procéder à la vérification des objets emportés par les personnes sortant de l'entreprise,
à une vérification sur leur personne même, dans la mesure où les intéressés seront avertis du droit de s'y opposer. Le consentement des salariés sera, dans la mesure du possible, recueilli en présence d'un tiers appartenant à l'entreprise ou d'un représentant du personnel. En cas de refus, la direction pourra faire procéder aux vérifications par l'officier de police judiciaire compétent (¨   CE, 19 juin 1989, no 78231, Ministre des affaires
sociales et de l'emploi c/ Sté Latécoère)(¨   CE, 11 juill. 1990, no 86022, Ministre des affaires sociales et de l'emploi c/ Syndicat CGT de la Sté Griffine : Rec. CE, p. 215).

Bruno cambrai jeudi 12 février 2004 11:54

Je recherche des informations (législation,GBPH,...) sur les vestiaires en IAA pour être le plus conforme par rapport à l'hygiène.

Laurent Krysiak jeudi 12 février 2004 13:46

afin de pouvoir vous répondre, pourriez-vous SVP nous communiquer dans quelle filière vous êtes ?
Connaissant cela, nous pourrons ainsi vous apporter une réponse la plus proche possible de vos attentes, en fonction de votre domaine d'activité et donc de la règlementation en vigueur dont vous dépendez.
A titre d'exemple, certains textes vous obligeront d'avoir des armoires vestiaires compartimentés (tenue de ville/tenue de travail)...d'autres non

emmanuelle.billard jeudi 12 février 2004 15:03

concernant les vestiaires, des casiers avec séparation afin de dissocier les vêtements de travail des vêtements civils sont demandés.le petit plus qui n est pas réglementaire , est d'avoir des toits inclinés afin d'être sur que rien ne sera entreposé au-dessus, et si possible une surélévation par des pieds afin  de faciliter le nettoyage au sol, sous les vestiaires.

Myriam BENISSAD jeudi 12 février 2004 15:11

si vous pouvez :
* éviter les vestiaires métalliques qui s'abiment très rapidement (coups, rouille) en laissant des traces au sol
* au cas où la clé du cadenas est égaré, le personnel force la porte ce qui rend vite les casiers obsolètes et donne au vestiaire un aspect détestable. voir avec votre fournisseur si vous pouvez acheter des portes en pièces détachées

JEUDI 01 SEPTEMBRE 2005

LA CUISINE COLLECTIVE 01/09/05 FORUM DU PROFESSEUR ROZIER. Réponses aux questions suivantes:
Les vestiaires. Existe-t-il une réglementation concernant les vestiaires du personnel?
http://www.la-cuisine-collective.fr/dossier/haccp/articles.asp?id=76

qualite69 Wed, 28 Sep 2005 12:57:29 -0000

> de qualite69

> J'aurai aimé savoir si la présence de cabines de douche est obligatoire dans les vestiaires des industries agro-alimentaire. Si oui à quel texte règlementaire puis-je me référer?

Réauté <richard.otjacques@c...> a écrit
>
> Consultez l'INRS qui publie (gratuitement pour certains) des dossiers sur l'équipement recommandé pur les industries des différents secteurs.

Merci bien, effectivement l'INRS publie deux documents en accès libre
sur la conception des lieux de travail.


Albert AMGAR Thu, 29 Sep 2005 08:59:42 +0200

Il n'existe pas de texte obligeant les entreprises alimentaires à avoir des douches car elle ne figurent pas sur la liste (sans doute historique)des entreprises ayant cette obligation (législation du travail). Cela étant dit, une forme de "jurisprudence" s'est peu à peu installée et le caractère dit obligatoire en fait de même.

Anne Constance Peta Thu, 29 Sep 2005 08:58:56 +0200


Art R 232-2-4 du code du travail

Dans les établissements où sont effectués certains travaux insalubres et salissants et dont la liste est fixée par des arrêtés des ministres chargés du travail ou de l'agriculture, et, en tant que de besoin, du ministre chargé de la santé, après avis du Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels ou de la Commission nationale d'hygiène et de sécurité du travail en agriculture, des douches doivent être mises à la disposition des travailleurs dans les conditions que fixent ces arrêtés.
Le sol et les parois du local affecté aux douches doivent permettre un nettoyage efficace. Le local doit être tenu en état constant de propreté.

La température de l'eau des douches doit être réglable.

Eric Kalinowski Thu, 29 Sep 2005 09:47:34 +0200

Par contre en Découpe de Viande (AM du 17 Mars 92 modifié), il me semble que son article 4 du Titre 1er précise la présence de Douches.

ludivine rabache Thu, 29 Sep 2005 08:28:15 +0200

Il existe un arrété de juillet 1947 qui donne le nombre de douches qu'il faut: 1 pour 8 salariés.
Vous pouvez aussi vous renseigner dans le code du travail.

Emmanuelle Aime Wed, 19 Oct 2005 09:47:20 +0200

Les radiateurs électriques sont-ils interdits dans les vestiaires du personnel d'une industrie agroalimentaire?
Quel texte fait référence à cela? Si oui, pour quelles raisons?

Myriam BENISSAD Wed, 19 Oct 2005 09:50:46 +0200

Nous avons des convecteurs électriques dans nos vestiaires

Cela n'a jamais posé problème aux inspecteurs des services officiels

soproust mardi 4 juillet 2006 16:48

J'ai pu lire un certain nombre de conseil et de details sur le controle des vestaires par l'employeur. Je me pose tout de même une autre question. Une fois que le salarié a quitté definitivement
l'entreprise avec les clés de son cadenas de vestiaire, l'employeur peut'il les ouvrir....doit'il en informer qui que ce soit????

Pierre Falgayrac Tue, 4 Jul 2006 18:45:50 +0200

Le vestiaire appartenant à l'entreprise et le salarié qui a quitté l'entreprise n'ayant rien à y laisser, l'employeur a le droit de récupérer le vestaire.

Par prudence, faire ouvrir le cadenas devant des témoins et faire parvenir à l'intéressé ce qu'on a trouvé.

Dans le cas d'un licenciement, veiller à ne pas procéder ainsi pendant la période de préavis, même si l'employé est dispensé de l'effectuer.

tressenscorinne Jeudi 23. Octobre 2008 19:21

Lors d'un audit client réalisé par un cabinet extérieur, l'auditeur a ouvert sans demander l'autorisation, le vestiaire d'un de nos employés et à inspecter le vestiaire.

Est ce normal ? Du coup il nous a demandé de mettre en place un contrôle des vestiaires du personnel afin de s'assurer de l'absence d'objet non autorisé (médicaments ou autre )

Chaque opérateur a son propre vestiaire, avec la possibilité de fermer avec un cadena s'il le souhaite.

Nous ne sommes pas du tout d'accord sur ce principe de contrôle et d'ailleurs est ce autorisé ?

qualiseb Jeudi 23. Octobre 2008 20:40

En présence de la personne qui utilise le casier: OUI...

Constant Depièreux Jeudi 23. Octobre 2008 20:44

Pour info:

http://www.cgt-nfnoisiel.org/Textes/acc%E8s_documents_salari%E9s.pdf

Constant Depièreux Jeudi 23. Octobre 2008 20:49

Voir aussi :

http://www.easydroit.fr/jurisprudence/Cour-de-Cassation-Chambre-sociale-du-11-decembre-2001-99-43-030-Publie-au-bulletin/C114362/

A mon sens l'auditeur a largement abusé de son pouvoir et devrait faire l'objet de sanction pour violation de la vie privée, attendu qu'il n'a aucun forme de légitimité légale.

Pascal Rudeaux Jeudi 23. Octobre 2008 21:02

Il devait demander l'autorisation, autorisation qui ne peut pas se refuser, sinon arrêt de l'audit pour impossibilité de le mener a bien.

De plus il doit demander a ouvrir plusieurs casiers pour avoir un échantillon représentatif de la tenue des casiers.

Constant Depièreux Jeudi 23. Octobre 2008 21:14

Je ne suis pas du tout d'accord.

S'il n'y a pas de risque objectivé, si cela n'est pas prévu explicitement par le règlement de travail et si le casier est fermé à clef, l'auditeur n'a à mon sens ni le droit, ni la mission d'inspecter les cassiers personnel d'un collaborateur.

Il s'agit - à nouveau d'un nieme cas - ou les auditeurs - et les audités - n'ont pas une connaissance suffisante du cadre légal, de leur droits et de leurs devoirs. Ce qui les conduit à un total manque d'éthique professionnelle dans certains cas.

En cas d'erreur de ma part, je souhaiterai connaître la norme et le paragraphe de celle-ci qui le requiert explicitement.

En temps de RQ, je rédige personnellement une procédure qui spécifie les limites de la mission d'audit et je n'autoriserai jamais quelqu'auditeur que ce soit à violer la vie privée de mes collaborateurs.

Il n'en va évidemment pas de même pour une autorité légale dûment mandatée - par écrit - pour conduire ce type d'investigation.

En complément :

http://fr.vivat.be/quotidien/emploi-retraite/article.asp?pageid=1008

Voir aussi:

http://www.juritravail.com/archives-news/internet-teletravail/804.html

Voir également

http://www.davidtate.fr/spip.php?article1583

Pascal Rudeaux Jeudi 23. Octobre 2008 23:18

Messieurs, dans mon cas, l'entreprise devait indiquer dans ses BPM l'utilisation des casiers (Obligation légale des services vétérinaires)

A partir du moment qu'apparait dans les BPM , c'est auditable.

Les audit client passaient aussi par les vestiaires (Homme et Femme)

Le cadre légal change d'un pays a l'autre.

bien sur que si le vestiaire n'apparait pas dans le système qualité, . Il faut convaincre l'auditeur que le risque casier n'existe pas.

Dans mon entreprise, on trouvait de tout dans ces casiers. Gants de travail, tablier de travail, chaussettes plus qu'utilisèes etc

On a du remplacer tous les casiers par des casiers ajourés.

Hubert BAZIN Jeudi 23. Octobre 2008 21:49

j'abonde dans le sens de Constant.

En tant que responsable qualité, je ne me suis jamais permis d'ouvrir quelque casier que ce soit, et je ne suis rentré dans le vestiaire des femmes qu'en une occasion, pour juger de la nécessité de faire réaliser des travaux de carrelage dans les douches - à un moment où personne ne se changeait, et accompagné de 2 autres salariés.

Il y a tellement à trouver dans les armoires des locaux de production (là où on devrain ne trouver que des consommables machine, quelques outils spécifiques, de l'encre pour la codeuse et ce genre de choses), dans les poubelles des ateliers (une boîte 33 cL de boisson gazeuse se repère vite, surtout si elle est de couleur rouge), que ce genre de visite est inutile.

Il n'y a AUCUN risque de contamination si un aliment est à l'intérieur d'une armoire-vestiaire fermée dans un local dont la porte est elle-même fermée ! Où voulez-vous que le personnel range ses bijoux - qu'on lui interdit de conserver sur la ligne, si ce n'est dans son armoire ?

Même quand on soupçonne un salarié de dissimuler de l'alcool dans son casier (alors que le réglement intérieur l'interdit expressément), il est quasiment impossible de le faire ouvrir, si le salarié ne le propose pas lui-même ! Alors un auditeur mandaté par un client, je crois rêver !

Pascal Rudeaux Jeudi 23. Octobre 2008 23:19

Vous parlez cadre légal et moi analyse de risques

Constant Depièreux Vendredi 24. Octobre 2008 7:01

En Belgique, l'analyse de risques EST une obligation légale, il n'y a donc pas de compétition sur les objectifs de la loi ou de l'analyse de risque, mais complémentarité puisque la loi fixe les limites au respect de la vie privée.

Et en Europe, et dans le cadre du paquet Hygiène, il en est de même pour le HACCP.

Pascal Rudeaux Vendredi 24. Octobre 2008 14:10

Donc vous pouvez venir a prendre en compte le risque vestiaire ou casier

qualiseb Vendredi 24. Octobre 2008 21:13

Ethique et risque, privé et risque...ont reparle des maladies transmissibles ?

Dans les risques vestiaires:

_nourriture allergène, contact tenue civil, sortie pour les fumeurs, contact semelle civil et de travail...il faut que le personnel ait de quoi se changer, stocker ses vêtements de travail, même en cour de journée en dehors de leur casiers

_les vols d'outils ( type boucherie ) entrainent des problèmes pour le personnel qui arrive à 2 heures du matin et ne peut travailler...d'instinct, ils les garde dans leur casier...manque d'implication, de moyens et problème de routine ( ben oui, ont les stocks dans un container de désinfectant fermé à clés...une fois il est forcé, une autre fois la clés et perdue et ont s'habitue à ne plus le fermer, une autre fois le responsable et en retard et une clé cachée dont de plus en plus de personnes connaisses la cache...et encore vol...)...

_l'alcool: il y a un certain temps, j'ai pu croiser un ouvrier à 8h en parfait état et devoir le ramener lui est sa voiture chez lui 2 heures après...et s'il s'était blessé voir plus entre temps ???

Constant Depièreux Vendredi 24. Octobre 2008 21:36

Nous ne progresserons pas en poursuivant des objectifs différents.

La question posée au départ était - me semble-t-il - de déterminer si un auditeur externe mandaté dans le cadre de la conformité à une norme donnée, pouvait d'autorité et sans avertissement préalable procéder à l'inspection de casiers en dehors de la présence de leur propriétaire.

Et la réponse à cette question est selon moi tout-à-fait claire : NON et en l'espèce l'auditeur a outrepassé les limites de son mandat et il devrait en être sanctionné.

La loi - et la jurisprudence - prévoient un certain nombre de dispositions permettant ces inspections moyennant le respect de certaines conditions, dont notamment l'inclusion dans le contrat de travail, l'ouverture en présence du propriétaire, l'inclusion dans votre analyse des dangers et des risques résiduels.

En l'espèce, et en l'état des éléments d'information disponible, il y a eu comportement inacceptable tant dans le chef de l'inspecteur que de l'audité qui n'a pas fait respecter le droit à la vie privée.

Ceci est ma dernière intervention sur le sujet.

Hubert BAZIN Vendredi 24. Octobre 2008 7:26

Je parle analyse des risques et éthique, plus que de cadre légal. Je me cite (excusez le manque de modestie) : "je ne me suis jamais permis d'ouvrir quelque casier que ce soit" et "Il n'y a AUCUN risque de contamination si un aliment est à l'intérieur d'une armoire-vestiaire fermée dans un local dont la porte est elle-même fermée "

Je me répète : si on ne peut plus utiliser le principe de séparation et d'isolement des éléments à risque , on va avoir beaucoup de difficultés à justifier la présence des poubelles, les bacs à non-conformes, les zones prison, etc. dans les ateliers. Mais si le couvercle de la poubelle est un bon moyen de ségrégation, alors la porte de l'armoire-vestiaire plus celle de la pièce-vestiaire, plus généralement un bout de couloir devrait être accepté aussi à ce titre.

Si maintenant la tenue des vestiaires fait partie du plan de contrôle officiel, que tout le monde est au courant et que la pratique est régulière, je vous confirme que j'ai connu ça, et l'adjudant ne se gênait pas pour tout jeter au sol si un truc ne lui plaisait pas, et comme on était au garde-à-vous au pied du lit, personne ne mouftait. Au niveau éthique je crois me souvenir que ça ne me satisfaisait pas complètement, mais je reconnais le mérite de l'éfficacité.

Ca me rappelle que pour que le sol brille, on faisait traîner des couvertures lestées par un appelé (un bidasse dans la couverture, et deux qui la tirent en parcourant le sol de la chambrée) : ça marche, le résultat satisfaisait le sous-off'. Mais la méthode est-elle à ranger dans les Bonnes Pratiques ?

cordialement

Hubert BAZIN

(qui a passé l'âge d'être réserviste)

(et qui n'ouvre pas les tiroirs des bureaux de ses fils adolescents !)

qualiseb Vendredi 24. Octobre 2008 21:49

Ou comment le paquet hygiène impose une obligation de résultats aux industriels et tous les en... de mouches voir de moustiques s'en donne à cœur joie...et dans cette voie, le risque étant d'en oublier l'essentiel...

Pascal Rudeaux Vendredi 24. Octobre 2008 23:46

je suis de votre avis quant-a ce que l'auditeur n'a pas le droit et l'autorité de forcer un casier.

Le point est que l'audité, face a la demande de l'auditeur, peut dificilement refuser d'ouvrir ou de faire ouvrir un casier (en présence du propriétaire si vous le souhaitez), si sa demande est fondée.

Si l'audité face a une demande fondée s'y refuse, l'auditeur a le droit d'arrêter son audit

Dans son rapport d'audit, l'auditeur devra expliquer clairement pourquoi il a décider de arrèter son audit en cours.

qualiseb Saturday, October 25, 2008 6:29 PM

Et si le casier n'est pas fermé à clé, voir même entre ouvert ?

Hubert BAZIN Dimanche 26. Octobre 2008 11:00

C'est étrange, mais cette remarque en appelle d'autres dans mon imaginaire :

"et si je pouvais payer en liquide, sans TVA ?"

"et si le sac à main de la dame est ouvert ?"

"et si je partais de la terrasse de cet excellent restaurant avant que le serveur ne ramène les cafés ?"

"et si le monsieur qui poste sa lettre a laissé les clés sur le contact de sa voiture ?"

"et si personne ne me voit entrer chez le voisin ?"

etc... on peut vite dériver vers des pratiques que la morale / l'éthique réprouve absolument.

Ce n'est pas la confiance qui doit faire la victime, c'est l'intention qui fait le coupable : un auditeur ne peut EN AUCUN CAS abuser de sa position d'auditeur pour satisfaire sa curiosité.

Le RQ qui accompagne l'auditeur a le droit et même le devoir de le rappeler à plus de mesure, si il s'égare...

Pour faire un parallèle avec d'autres pratiques d'auditeur : quand je FAIS OUVRIR (et pas "quand j'ouvre") des dossiers du personnel, c'est UNIQUEMENT pour contrôler la présence des attestations de formation ou des diplômes dont la réglementation ou les dispositions du SMQ prévoient qu'ils existent. En aucun cas je ne me préoccupe des arrêts de travail, de la situation familiale ou des motifs de classement COTOREP. D'ailleurs je demande que l'on me sorte les pièces, je ne prends jamais le dossier moi-même. Il y a ainsi fort peu de probabilités que je demande à consulter des pièces extraites du dossier d'une standardiste, si elle n'est pas SST ou si elle n'est pas amenée à conduire un chariot élévateur.

Michele Vacher Lundi 27. Octobre 2008 1:49

je confirme, il est interdit en l'absence et sans l'accord du personnel d'ouvrir un casier - VOIR CODE DU TRAVAIL à ce sujet.

Je crois même qu'il y a nécessité d'avoir la présence d'un délégué du personnel.

Hubert BAZIN Lundi 27. Octobre 2008 7:19

quel article ? Ceci mettrait un terme à la discussion ..

Patrick BéAUR Lundi 27. Octobre 2008 14:05

C'est toujours pareil...

L'auditeur a dit, les services vétérinaires ont dit...

Que d'abus de la part des uns et des autres (je vois, je le suis, auditeur...).

Une colonne mal placée dans l'HACCP et c'est tout le système qu'il faut revoir... C'est assez.

Vraiment Y'en a assez. En tant que responsable d'entreprises ou responsables qualité, vous avez aussi autorité pour démontrer que :

Ce que vous avez mis en place correspond aux objectifs de la réglementation.

La responsabilisation accrue du gestionnaire est un des fondamentaux introduit depuis 1993 dans la directive et confirmé dans le paquet hygiène.

La situation auditeur / audité n'empêche pas le dialogue... et la remise en cause de ce que demande l'auditeur (avec Tact bien entendu...)

Les auditeurs (nous) ne sont pas infaillibles et je me vois mal arrêter un audit parce que le client ne veut pas ouvrir une armoire. Bien souvent il y a un cadenas et je n'ai jamais demandé à ce que l'on m'ouvre un casier qui était fermé.

De toute façon, la consigne est en cas de problème est d'appeler le responsable d'audit (de l'OC) qui décide et ne demandera sûrement pas d'arrêter l'audit.

Et dans la plupart du temps c'est vous qui payait l'auditeur (directement ou indirectement).

Bien cordialement, Patrick BéAUR

Pascal Rudeaux Lundi 27. Octobre 2008 15:53

L'audit est Intenational.

je crains que cela soit dificil de trouver un article de code du travail International sur le sujet.

Mais je veux bien lire

Pascal Rudeaux Lundi 27. Octobre 2008 16:07

Je ne sais pas si vous reagissez face a ce que je dis ou bien plus généralement face au thème mais:

Comme directeur qualité d'une grande entreprise, j'ai été confronté aux audits et auditeurs et toujours tout c'est bien passé.(IFS, ISO)

la comunication est la clé de la réussite . NON? Convaincre.

Et comme auditeur, une personne, dans l'organisation, se refuse a me montrer un document, une salle, ouvrir une porte, une armoire etc... sans me donner une raison valable et convaincante, je ne crois pas que cela soit judicieux de la part du client. Et selon la situation ,je serais pret, non pas a forcer la porte, mais a arrêter l'audit.

Ce qui m'inquiete le plus dans votre mail est la dernière phrase:

"La plupart du temps c'est vous qui payez l'audit"

Ne pas oublier la responsabilité d'un auditeur: certifier une entreprise, c'est dire a ses clients que ce fournisseur est fiable. CE N'EST PAS RIEN.

Patrick BéAUR Lundi 27. Octobre 2008 19:03

Je me permets de préciser que je réagis généralement sur le thème... et que ma dernière phrase est mal formulée et a dépassé ma pensée.

Je veux dire que les audits (seconde ou tierce partie) sont demandés par le fournisseur. Soit parce qu'il veut obtenir un certificat (IFS, BRC,ISO...) soit parce qu'il veut travailler avec telle ou telle centrale (Système U....). C'est à lui de prouver sa bonne foi... et de convaincre l'auditeur... même s'il ne veut pas ouvrir les armoires personnelles.

Si l'entreprise mérite le certificat... quel qu'il soit... on devine l'intérieur des armoires sans même les ouvrir.

Et inversement.

Nous, auditeurs ne sommes pas là pour chercher la non-conformité, la petite bête ne l'oublions pas mais pour attester de la confiance que pourra avoir le client envers ce fournisseur. Et à force de focaliser sur un point (certes important mais pas essentiel en terme de contamination - voir les précédents messages des co-listiers) on va passer à coté du principal.

Le temps de l'audit étant compté, si je dois attendre un bon 1/4 d'heure ou plus, l'employé avec le représentant du personnel et de délégué syndical... j'ai peur de passer à coté d'un danger en production.

J'espère avoir été plus clair.

qualiseb Lundi 27. Octobre 2008 20:44

Je pense que le fondamental de l'audit c'est: nous audités ont ne voit peut être plus les choses comme il le faudrait...venez avec votre œil extérieur...

Mais quand je vois les polémiques du type l'IFS V4 et contaminations croisées des allergènes du casse croûte ou la récente remarques d'un auditeur à un ami "il faudrait mettre la charlotte avant le vêtement de travail...il y a un risque de chute de cheveux..."...je lui est répondu...toucher ces cheveux avant sa tenue...c'est un risque de contamination bactérienne de la tenue...tu peux aussi mettre une soufflerie à l'entrée des ateliers ou un sas de décontamination genre labo P4...etc...ont est loin du fondamental...non???

Cordialement

Laurent

PS : peut importe qui paye quoi, ce qu'il faut c'est avancer…

Patrick BéAUR Mardi 28. Octobre 2008 7:53

Vous avez raison avec votre épisode « charlotte ». En fait je crois qu’il y a trop d’experts dans notre monde de la sécurité alimentaire qui cherchent à rivaliser d’originalité. Toutefois certaines remarques peuvent faire tout de même avancer les choses dans le domaine de la sécurité des aliments.

Restons pragmatiques et efficaces

odile dumand Lundi 7. Décembre 2009  10:55

Dans le cadre d'une réflexion sur les mesures d'hygiène en industrie agroalimentaire et face à des demandes clients (anglais) , je me pose la question suivante: Quelles mesures ou précautions vestimentaires pour aller aux toilettes?
Nous avons mis des porte-manteaux à l'extérieur des toilettes pour le haut de la tenue mais cela ne résoud pas le problème des pantalons.
Afin d'alimenter ma réflexion, pourriez-vous me faire part de vos expériences et des mesures mises en place pour maitriser les contaminations par la tenue de travail lors du passage aux toilettes? Je sais que chaque expérience est propre aux coutumes de chaque entreprise mais cela m'apporterait un éclairage différent et bénéfique.
Merci de votre participation

Albert Amgar Lundi 7. Décembre 2009  13:22

Je serais aussi intéressé par les réponses. Cela étant, la ou les contaminations par le vêtement de travail sont peu décrites dans la littérature ; on sait que cela fait partie de source de contamination croisée, tabliers, manches et manchettes et gants, sans oublier bien entendu le lavage des mains.
La fréquence de change est une mesure préventive tout à fait pertinente et à mon sens suffisante.

Pascal Rudeaux Lundi 7. Décembre 2009  19:06

La meilleure des solutions est de ne pas permettre d’aller aux toilettes en tenue de travail.

On sort de l’atelier de travail, vestiaire intermédiaire ou l’on dépose sa tenue et ses souliers , pour aller aux closets, wc, ext usine, cantine
etc…..

helene.laurent Lundi 14. Décembre 2009 15:54

D'après mes recherches, l'articles R 232-2-4 du code du travail est abrogé.

et dans les textes européens, je n'ai pas trouvé l'obligation d'avoir des douches pour le personnel en restauration.

Pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a plus d'obligation de prévoir des douches?

Je trouve cela un rien dangereux, par exemple en cas de brûlure grave?

Eric KALINOWSKI Lundi 14. Décembre 2009 16:16

Par contre vous avez le R4228-8 du Code du Travail : « Dans les établissements où sont réalisés certains travaux insalubres et salissants, des douches sont mises à la disposition des travailleurs.

La liste de ces travaux ainsi que les conditions de mises à disposition des douches sont fixées par arrêté des ministres chargés du travail ou de l'agriculture et, en tant que de besoin, par le ministre chargé de la santé » et bien sûr le R3121-2 de ce même Code « En cas de travaux insalubres et salissants, le temps passé à la douche en application de l'article R. 4228-9 est etc etc».

PS : La Restauration ne semble pas être dans les des catégories précitées mais je veux bien lire quant à l’EvRP c’est une autre histoire.

Albert Amgar Lundi 14. Décembre 2009 16:22

Effectivement c'est l'éternel débat entre des textes anciens et la réalité d'aujourd'hui. L'alimentaire ne rentrait pas dans la catégorie des travaux salissants. Cela étant, sans s'appuyer sur un texte, un inspecteur du travail peut vous demander gentiment d'installer une douche.

Constant Depièreux Lundi 14. Décembre 2009 17:00

Pour la Belgique :

:* http://www.emploi.belgique.be/WorkArea/showcontent.aspx?id=2066

::* Article 73.- Les employeurs mettront à la disposition de leurs travailleurs: a) un vestiaire et un lavoir; b) un réfectoire et une salle de récupération; c) des toilettes.

DOUCHES (http://www.emploi.belgique.be/defaultTab.aspx?id=597 )

L'employeur doit mettre à la disposition de son personnel un bain-douche (eau chaude et eau froide), à raison de un par groupe de six travailleurs terminant simultanément leur journée de travail dans:

les établissements où les travailleurs sont soumis à une chaleur excessive telle que définie à l'article 148decies 2.4.2. du R.G.P.T.;

les cas où l'occupation souille le corps du travailleur par l'usage de substances nocives, toxiques, irritantes, corrosives, infectées, grasses, colorantes ou salissantes.

Les installations de bains-douches se composeront de cabines isolées; chacune de celles-ci sera pourvue intérieurement d'un vestiaire et ne renfermera qu'une seule douche.

Ces cabines auront une surface suffisante et seront conçues de manière à permettre aux occupants de s'isoler complètement. Elles seront séparées les unes des autres par des cloisons opaques de 1,90 m de hauteur minimum.

Un espace libre d'environ 15 cm peut être ménagé dans la partie inférieure des cloisons de manière à faciliter le nettoyage.

Le nombre de cabines de bains-douches sera de une par quatre ou six travailleurs terminant simultanément leur journée de travail suivant qu'elles seront ou non du type à porte ou chicane unique pour l'entrée et la sortie.

L'eau des bains-douches sera distribuée en quantité suffisante et à une température de 36 à 38° C.

Le sol des cabines de bains-douches devra être constitué de manière à se nettoyer et se désinfecter facilement, d'une part, et à éviter les chutes et les glissades, d'autre part. Il sera disposé de manière à assurer l'écoulement des eaux vers les canalisations destinées à leur évacuation au dehors. Ces canalisations seront entièrement couvertes et munies de coupe-air.

Des dispositions seront prises pour éviter que les personnes qui font usage des cabines de bains-douches soient exposées à des courants d'air nuisibles.

Eric KALINOWSKI Lundi 14. Décembre 2009 17:11

Bonsoir et Merci

L’article 103-1 de ce Règlement est sympa …

jean-louis GATEL Lundi 14. Décembre 2009 17:37

Evitez tout de même de faire prendre une douche à un brulé grave.

jourdan hugues Lundi 14. Décembre 2009 18:32

Evitez tout de même de faire prendre une douche à un brulé grave.

Ben ce sont les consignes des sauveteurs...

Gilles TIXIER Lundi 14. Décembre 2009 18:52

L¹application CODACOD permet d¹effectuer des correspondances entre les articles de l¹ancien Code du Travail et ceux du nouveau et ceci dans les deux sens.

http://www.travail-solidarite.gouv.fr/dossiers/travail/recodification-du-code-du-travail/outils-pour-s-approprier-nouveau-code/outil-codacod-v2-.html

Cet outil n¹est disponible que pour version PC.

Cela mériterait de se plaindre à la HALDE

jourdan hugues Lundi 14. Décembre 2009 19:02

Sinon il y a une table de correspondance dans le CODE DALLOZ...

Ca peut servir à autre chose qu'à caler les étagères...



Franck.Pouffet Lundi 23. Janvier 2012 19:30

L'employeur privé/public est-il autorisé à ouvrir un vestiaire de personnel travaillant en production dans une cuisine collective et/ou traditionnelle ?

Et si c'est le cas , disposez-vous de textes référents SVP

Bernard PICHETTO Mardi 24. Janvier 2012 11:45

Une piste :

http://www.net-iris.fr/veille-juridique/jurisprudence/19657/la-fouille-reguliere-un-vestiaire-peut-meme-en-absence-du-salarie-constituer-une-preuve-licite-de-faute-pouvant-mener-au-licenciement.php

Albert Amgar Mardi 24. Janvier 2012 14:01

Voir cet aide-mémoire juridique. Ce document constitue une synthèse des textes réglementaires applicables en France, à jour en novembre 2011. Dispositions communes à tous les établissements : vestiaires, cabinets d'aisance, lavabos, installations accessibles aux handicapés, éclairage, aération, assainissement et chauffage des différentes installations sanitaires.

http://www.inrs.fr/default/dms/inrs/CataloguePapier/ED/TI-TJ-11/tj11.pdf

On sera assez surpris de ce qui est obligatoire comme nombre de toilettes ...