Gilles TIXIER Wed, 15 Mar 2006 08:55:12 +0100

Le 8/03/06 7:51, « euqilegnal» a écrit :

> Suite à :
> Avis du 2 janvier 2006 relatif aux risques, pour le consommateur, liés aux
> conséquences de l'amélioration des conditions d'hygiène le long de la chaîne
> alimentaire
> http://www.afssa.fr/object.asp?idobj=18364&pge=0&cch=041021091904:26:4&cwsid=0
> 5a81aa730344b449fe3d1bc06c79394&aid=0
>
> j'aimerai avoir l'avis des colisistiers sur l'éventuelle fragilisation de la
> population résultant d'un cadre de vie "trop propre".
>
> en effet, j'entend souvent dans mon entourage professionnel des phrases du
> genre : avant, on ne prenait pas toutes ses précautions et les gens étaient
> moins malades que maintenant, plus résistants. il ya avait moins
> d'allergie,..........................
>
> Qu'en pensez vous ? si il ya une part de vérité, pourquoi continue-t-on à
> aller toujours plus loin dans la chasses aux microbes ?
>
> Merci pour vos avis sur le sujet !
>

Pas de réponse encore à cette bonne question !
En effet, tous formateur en hygiène entend ces réflexions. Les arguments convaincants manquent.
et il y va de la crédibilité de la promotion de l¹hygiène face à des gens convaincus que :
³ avant, on ne prenait pas toutes ses précautions et les gens étaient moins malades que maintenant, plus résistants²

On peut s¹appuyer sur le fait qu¹une flore intestinale ³normale² est une barrière ­ partielle - à des bactéries pathogènes par ailleurs, une cause avancée à l¹accroissement des allergies et la
régression des petites maladies infectieuses, et pour schématiser, le système immunitaire ³s¹ennuierait et ferait de l¹excès de zèle²

Mais à part ça, a-t-on des arguments pour attester qu¹ingérer des denrées contaminées renforce les défenses immunitaires ?
(On avait évoqué sur cette liste la notion d¹auto-vaccin, mais sans aller plus à fond)

A-t-on des arguments pour dire le contraire, que ça fragilise les personnes?

Bertrand CARLIER Wed, 15 Mar 2006 09:13:01 +0100

la réponse me semble être dans la définition du mot hygiène

il semble que le mot hygiène a plusieurs définitions mais sur cette liste, il serait, à mon sens, souhaitable de les lister. Il y a bien ceci:

HYGIENE : Ensemble des dispositions prises pour assurer la propreté de l'ensemble des éléments en contact direct ou indirect avec les produits en cours de fabrication. S'applique au matériel, aux locaux, à l'environnement, aux personnes, aux matières, aux méthodes de travail.

http://www.agrojob.com/definition-HYGIENE/definition-2322.aspx

avec

http://www.agrojob.com/definition-GUIDES-DE-BONNES-PRATIQUES-D%E2%80%99HYGIENE/definition-2319.aspx

GUIDES DE BONNES PRATIQUES D'HYGIENE : Recueil des textes réglementaires s'appliquant à la fabrication d'une catégories de produits, édité par le Journal Officiel.

Hubert BAZIN Wed, 15 Mar 2006 09:58:53 +0100

Oui, tous les fromateurs et tous les consultants entendent cela. Voici comment j'argumente :

Une partie de la réponse se trouve (malheureusement) dans les pays en voie de développement. Si les précautions hygiénistes contribuaient à la fragilisation de la population, alors c'est dans les pays en voie de développement que les populations seraient les plus résistantes ? Or il est clair que les populations n'ayant pas accès à l'eau potable sont les plus exposées à la maladie, et c'est chez elles que l'espérance de vie est la plus brève sur la planète. Allez voir les statistiques sur le site de l'OMS... au hasard : la page sur le choléra : http://www.who.int/csr/don/archive/disease/cholera/en/: Ouganda, Mali, Tchad,
Soudan, Liberia, Congo, Mozambique, ... : le choléra semble absent de l'Union Européenne. Vibrio cholerae refuserait-il de nous visiter, ou bien sommes-nous en mesure de l'empécher de sévir ?

Autre élément : une salmonellose est mortelle dans 2 à 3% des cas - ce qui est peu. Le problème vient de ce que les salmonelloses sont nombreuses (14% des 250 000 TIAC annuelles en France, mais 68% des décès. Or, on ne s'immunise pas contre Salmonella. Donc : plus on est exposé, plus on risque d'en mourir. C'est aussi simple que ça. L'hygiène ne va pas fragiliser la population, elle va la
protéger, il n'y a aucun doute là dessus.
Dans les PVD on ne voit personne manger de la viande crue ou peu cuite, et la mayonnaise n'y est pas, me semble-t-il, une manière classique de consommer les oeufs. Partout, on essaye donc de maîtriser le risque, avec ou sans réglementation, avec ou sans réfrigérateurs !

Enfin, si l'hygiène nous fragilisait tant que cela, l'espérance de vie dans nos pays industrialisés serait-elle en constante progression ?

Antoine Stevens Wed, 15 Mar 2006 14:32:10 -0300

S'il on ne s'imunise pas contre la salmonelle, comment expliquez vous qu'il existe un vaccin contre salmonella typhi?

A mon avis, etre au contact permanent de bactéries stimule le système immunitaire. Mais autant eviter d'etre au contact de bactéries tres pathogènes.

Une même bactérie produira des effets plus ou moins important en fonction des personnes, de leur état physiologique et mental. De même pour les virus et parasites.

Olivier CERF Wed, 15 Mar 2006 18:39:38 +0100

Le chiffre de 250 000 est celui des cas de maladies infectieuses d’origine alimentaire. Il inclut les cas liés à des toxi-infections alimentaires collectives (TIAC) et les cas sporadiques. Ces derniers sont les plus nombreux.

Hubert BAZIN Wed, 15 Mar 2006 18:50:52 +0100

Question pertinente...

Je ne suis pas médecin, donc je ne saurais pas vous répondre précisément. C'est pour moi une "donnée", que je traîne depuis longtemps, sans pouvoir en retrouver l'origine. On sait que lorsqu'on a eu la rougeole, on ne l'aura plus, mais on ne dit jamais "tu as eu une salmonellose, c'est une bonne chose de faite, tu ne l'attraperas plus jamais". Mais ce n'est pas une preuve, et peut-être suis-je ici en train de colporter une rumeur infondée ? J'espère qu'un co-listier pourra nous éclairer.

Ce qui est certain, c'est que les vaccins sont quasiment inexistants. Dans une page du site internet de l'agence de santé publique du canada, on peut lire "salmonella cholerasuis (qui est une autre appellation de S. enteridis...) immunisation : aucune" : http://www.phac-aspc.gc.ca/msds-ftss/msds132f.html. Ce même site donne "immunisation : aucune" pour Yersinia enterocolitica, pour E. coli entéro-hémorragique, pour Shigella... Mais on parle ici de vaccins, pas d'immunisation spontanée après maladie. (En revanche, on sait qu'il existe un vaccin (moyennement efficace) contre S. typhi : nous avons été vaccinés et re-vaccinés contre la fièvre typhoïde, grâce au TAB ...)

Une explication tiendrait peut-être au fait que le système immunitaire, pour être mobilisé, doit être en contact avec l'antigène (la bactérie). Or, dans bien des cas, la bactérie reste dans le tube digestif, c'est à dire à l'extérieur de l'organisme (Claude Bernard aurait (peut-être) dit : à l'extérieur du milieu intérieur) , et ce ne sont "que" les toxines qui nous rendent malades ?

J'espère qu'un co-listier pourra nous éclairer (bis repetita)

Pascal Cahen Wed, 15 Mar 2006 21:48:23 +0100

Une précision sur l(immunité vis à vis de Salmonella:
- il existe une reconnaissance immunologique de Salmonella
- au niveau du tube digestif, les défenses immunologiques repose beaucoup sur les immunoglobines A, qui ne sont pas celles dont la durée de vie est la plus longues, en l'absence de nouvelle simulation, l'immunité disparaît
- il existe plusieurs dizaines de sérotypes (ou serovars) de Salmonella,
- Salmonella Enteritidis et S. Typhimurium (les serovars le plus fréquent dans les salmonelloses alimentaire en France) ont une virulence élevée.

Enfin, la présence de Salmonella dans les aliments en Europe occidentale est devenue suffisamment rare pour que la population soit considéré comme "naive" vis à vis de ce germe.

À quoi sert l'hygiène ?:
"En France, le nombre d'infections à salmonelles a diminué de près de 30% depuis 1997. Cette tendance est également observée dans d'autres pays européens. La décroissance de l'incidence coïncide avec la mise en place de mesures de contrôle dans les élevages de volailles en France et dans la Communauté Européenne." communiqué INVS 29 mai 2002
http://www.invs.sante.fr/recherche/index2.asp?txtQuery=salmonella

Et
http://www.invs.sante.fr/publications/2005/snmi/pdf/salmonelloses.pdf

DHPES Sante Wed, 15 Mar 2006 20:06:10 +0100 (CET)

Je voudrais tout simplement apporter une petite contribution à cette réflexion.
Pour ma part, il convient de noter que dans le temps la population humaine était moins importante et donc la densité par mettre carré moindre. De ce fait les rejets de germes étaient moindre que maintenant. En plus depuis la découverte des antibiotiques, plusieurs phénomènes se passent comprenant la mutation des germes, les résistances, etc.

Antoine Stevens Wed, 15 Mar 2006 18:55:22 -0300

Que voila un vaste thème!

Sur la question de l'hygiène, il me semble qu'il y a une question de degrés.
- Pas ou peu d'hygiène, comme dans les PVD, les gens sont au contact quasi-permanent de pathogènes, des épidémies sont frequentes, mortalité et morbidité sont importantes, et l'esperance de vie faible. La mortalité infantile est élevée, mais les enfants qui atteignent l'age de 7 ans environ font ensuite des adultes robustes! Jusqu'a ce qu'ils soient emportés par une accumulation : entérobactéries plus malnutrition plus parasites plus paludisme etc.
- l'hygiène européenne : nous tolérons des flores totales parfois élevée, nous apprécions les produits fermentés, les fromages au lait cru etc. Les pathogènes sont traqués mais arrivent parfois à passer. L'incidence des pathologie alimentaire reste globalement faible. Et la mortalité encore plus.
- l'hygiène américaine : tout aliment doit etre stérile. Désinfection de masse. et incidemment, production de souches hautement virulentes et/ou antibiorésistantes (E. coli O157:H7 est une production américaine...). En paralléle, grand développement des allergies alimentaires. Ce rapprochement était abusif, mais dans la communauté scientifique il semble de plus en plus probable qu'il y ai un lien, mais en dehors d'études épidemiologique, il est difficile d'experimenter (!) et donc de prouver quoi que ce soit.

De manière imagée, voyez le système immunitaire comme une armée qui défend le corps (le territoire)
Si l'armée est en guerre permanente, les pertes finissent par etre importante, les ressources du territoire s'épuisent, et un ultime assaillant fini par en arriver à bout.
Si l'armée est impliquée de temps en temps dans des petites guerres, elle garde un entrainement mais n'épuise pas le territoire.
Si l'armée ne combat jamais, elle n'a plus d'entrainement (la première attaque sera mal gérée), les soldats s'ennuient, tournent en rond et finissent par faire regner la terreur dans la ville de garnison.

Je dirais donc qu'il y a un optimum d'hygiène. En deça de cet optimum, les conséquences sont lourdes et immédiates. Au dela (trop d'hygiène), les conséquences sont plus pernicieuse et il y a probablement fragilisation de la population.

A propos de la vaccination, l'immunisation, et l'immunologie.

Premier point, la durée de l'immunisation:
Le système immunitaire garde une mémoire d'une agression par un germe donné (pour l'immunité spécifique). En fonction du niveau de réponse du système immunitaire la mémoire est plus ou moins longue. Ainsi certaines maladies immunisent définitivement tandis que d'autre nécessitent des rappels (nouvelle stimulation)

Dans la réponse immunitaire spécifique (c'est à dire avec reconnaissance de l'agresseur) intervient le complexe antigène anticorps. L'agresseur porte des antigènes (sa carte d'identité), le système immunitaire non spécifique reconnait un étranger à l'organisme, il le digere, récupére ses antigènes et produit des anticorps spécifique à ces antigènes. Les anticorps produits vont permettre de désigner l'agresseur (comme si on le peignait en fluo) qui sera reconnu plus rapidement par le système immunitaire et à chaque fois
qu'il se présentera de nouveau, il sera immédiatement reconnu et combatu. A condition que les anticorps soient toujours présent dans l'organisme...

Les vaccins, d'une manière ou d'une autre, permettent la production par l'organisme des anticorps nécessaires à la reconnaissance de la cible.

Alors pourquoi l'infection par une salmonelle ne protége pas des autres? Parceque la différenciation des salmonelles (les sérotypes) se base sur leur combinaison antigénique. Donc quand vous etes infecté par un sérotype donné, il est probable que vous etes plus ou moins immunisé contre ce sérotype (vous avez les antigènes dirigés contre ses anticorps qui la caractérise) mais pas contre les autres sérotypes (puisqu'ils ont des formules antigéniques différentes, ils ne sont pas reconnus par les antigènes que
vous avez).

Alors pourquoi ne développe t'on pas un vaccin contre toutes les salmonelles? D'une part il faudrait trouver une combinaison antigénique commune à toutes les salmonelles. D'autre part, la mortalité induite par les salmonelloses dans les pays capable de mettre au point des vaccins n'est pas assez élevée pour justifier les sommes faramineuses à engager....Et oui Cependant, j'ai des collégues microbiologistes des PVD qui travaillent dur pour trouver un vaccin contre les maladies entériques. Ca va venir.

Pour terminer ce trop long message, à propos d'immunisation sans vaccin, je vis depuis longtemps dans des pays à hygiène faible, et la frequence de mes dysenterie diminue tres fortement. Ce qui me laisse penser qu'il est bon d'entrainer son système immunitaire. C'est une experience personnelle, et dans ce domaine, toute experimentation est inimaginable!

Cordialement

Antoine Stevens

Bertrand CARLIER Wed, 15 Mar 2006 23:32:28 +0100

si je partage une partie de vos propos pour ce point:

- l'hygiène américaine : tout aliment doit etre stérile. Désinfection de masse. et incidemment, production de souches hautement virulentes et/ou antibiorésistantes (E. coli O157:H7 est une production américaine...). En paralléle, grand développement des allergies alimentaires. Ce rapprochement était abusif, mais dans la communauté scientifique il semble de plus en plus probable qu'il y ai un lien, mais en dehors d'études épidemiologique, il est difficile d'experimenter (!) et donc de prouver quoi que ce soit.

je pense que vous avez tord: les américains payent les erreurs de leurs éleveurs.

Dit autrement, dans certains cas il vaut mieux ne pas salir car le nétoyage ou la désinfection semble marche mal.

Ces erreurs portent sur le dévellopement non sécurisés de certaines pratiques alimentaires animales notamment ensilages et excés de produits en farine ( voir dossier E Coli du CDC) et ils ne veullent pas le reconnaître. En d'autres termes il y a des pratiques d'intensification sans maitrise qui génèrent des coûts importants et qui durent ( voir grippe aviaire) . Sur ce point l'Europe a pu éviter une bonne partie de ces erreurs, mais ceci ne veut pas dire que l'on ne tombera pas dedans.


pour le problème salmonelle, problème rencontré dans deux productions animales l'aviaire et la porcine, la solution la plus pertinente semble être de ne pas rencontrer ces pathogènes trop tôt dans sa vie, d'où la pression mis sur les sélectionneurs et multiplicateurs.


Il existe aussi une exemple ou l'on pourrait croire que la solution est la génétique: c'est le cas d'une chèvre viande la KIKO qui détenue par des experts disposant de grands effectifs sur des territoires appropriés a permis la production de reproducteurs mâles aux capacités importantes et indemnes de beaucoup de pathogènes (notamment coccidies). Mais dés que ces animaux tombent dans d'autres mains les avantages acquis ( absence de portage ) disparraissent souvent. Ceci permet de penser que pour ces grands effectifs les conditions de détention ( en gros l'hygiène, c'est à dire, ce qui ensuite fût dénommé la zootechnie ) est la vraie cause des résultats.

http://canada.free.fr/kiko/fr/questcekiko.htm

ANONYME 15 Mar 2006 23:39:32 +0100

Bien résumé: un "vaste thème!"

Puisqu'on en est à échanger des perspectives ne pouvant pas être investiguées de façon satisfaisante du moins, par les modes d'investigations scientifiques dans l'état actuel de ce qu'ils sont, je vous livre un paramètre qui vient s'ajouter à ceux déjà énoncés.

L'environnement chimique toxique, devrais-je dire la "camisole chimique environnementale" de notre mode de vie dît civilisé, notamment par l'action de la plus grande inconnue sanitaire de notre époque et probablement pour longtemps: la notion de "cocktail chimique" et l'étendue de ses dégâts, sont à mon avis responsable d'une grave dégradation de notre patrimoine immunitaire, surtout dans le long terme.

Il est une image qui me semble à propos, c'est la suivante: une vague ne fait pas tomber la falaise, mais 30 à 40 ans de vagues (selon la falaise concernée et son patrimoine de régénération et de résistance) font tomber la falaise!

D'autant que grâce à Greenpeace nous le savons, des produits hautement toxiques tels que, pour n'en citer que quelques un:
a.. Les muscs artificiels
b.. Les Phtalates
c.. Les alkyl phénols
d.. Les retardateurs de Flamme Bromes (RFB)
e.. Les organoétains
f.. Les perturbateurs endocriniens
g.. Les formaldéhydes
h.. Le Triclosan
i.. Le bisphénol A
Se retrouvent dans le placenta, et dans le cordon ombilical d'une très grande partie des femmes enceinte, pour ne pas dire son absolue majorité et permettent de s'assurer que notre patrimoine génétique mute et se voie contrarié à l'age ou nos défenses ne sont mêmes pas en place....

On est arrivé à la conclusion que le cancer est génétique, la belle découverte :-)))))))) Des générations entiéres sont marquées au plus profond de leur patrimoine, que peuvent elles transmettre?

Pour les personnes désireuses de s'informer et de quitter le monde des certitudes je suggérer le lien suivant:

http://www.greenpeace.fr/vigitox/

Lisez bien tout, ne faîtes pas d'économie le site dans son intégralité est édifiant.

Que les bactéries ou les virus finissent par prendre le dessus dans ces conditions d'autodestruction industrialisées et sous médiatisées, n'est ce peut être qu'une question de temps?

martin_100779 Thu, 16 Mar 2006 06:37:48 -0000

Si je peux me permettre une banalité, l'homme va à l'encontre de la sélection naturelle depuis la maîtrise du feu et de la pierre
taillée. La question n'est pas de savoir si c'est un bien ou un mal, mais si cela permet de sauver la vie au plus grand nombre.

euqilegnal Thu, 16 Mar 2006 07:57:13 +0100

j'ai passé une semaine de vacance en république dominicaine il ya moins d'un mois.
Il est vrai que nous ne sommes pas énormément sortis de l'hotel (on nous l'a déconseillé). mais le peu que j'ai vu m' a suffit pour imaginer les conditions d'hygiène déplorables qui y règnent !
en effet, nous sommes passé en bus dans un quartier "riche" en boucherie local, moi qui suit RQ dans une boucherie-charcuterie, j'ai été stupéfaite !
ce sont des petites cabanes complétement ouvertes sur l'extérieur, la viande pend en plein soleil ou est posée sur des sortes de comptoirs en bois ! bien sûr les mouches sont de la partie !
si quelqu'un est intéréssé, je peux lui transmettre 2 photos trés apétissantes !
notre guide nous a expliqué que ctte viande pouvait rester là 3 - 4 jours si elle n'était pas vendue et que les gens l'achetaient quand même, la mangeait et ne tombaient pas malade (ou pas plus que nous dans nos pays en tout cas).
Elle nous a également expliqueé que l'espérance de vie était courte dans ce pays.
mais cela semble avoir d'autres origines que le manque d'hygiène alimentaire : les gens travaille beaucoup (les allocations chomages ou le RMI n'existant pas, il faut travailler pour survivre) dans des conditions difficiles (champs de cannes à sucre en plein soleil). ils n'ont pas vraiment accés à un système de santé car les médicaments sont hors de prix et bien sur il n'y a pas de sécu !
Autre point : dans notre hotel, l'hygiène n'était pas vraiment au rendez vous non plus : vaisselle douteuse, plats de fromage et charcuterie, saladier de sauces salades restant à température ambiante pendant des heures (ils devenaient collant à force), petits oiseaux qui venaient se servir dans les plats.... et nous ne sommes pas tombés malades !
voilà en gros !
tout ça m'a fait un peu relativiser ma vision des choses et c'est pour ça que j'ai posé cette question sur la fragilisation de la population !
merci en tout cas à ceux qui m'on répondu !

sandrine leon Thu, 16 Mar 2006 18:02:45 +0100 (CET)

Est-on seulement sur que "avant" on ne prenait pas de précautions ? Sur les représentations "anciennes" (photos de boucheries en vitrine, par exemple), je remarque souvent une extreme proprete et une certaine organisation des postes de travail.
Je pense que les bonnes pratiques découlent du bon sens hygiénique de chacun, et que c'est plutot quelque chose que les professionnels ont perdu, au moins en partie, sur le chemin de l'industrialisation... Cela, couplé à la notion d'immunité liée au terroir, me permet souvent de repondre a ce type de remarques.
Exemple : est-ce qu'"avant" on etait surpris d'apprendre qu'il ne faut pas poser des produits directement au sol ?

qualiseb Thu, 16 Mar 2006 17:53:51 -0000

Tout à fait d'accord, et peut être pas si banal que çà. On peut aussi dire que non seulement on va contre la selection naturelle, mais que cela va finir par ce retourner contre nous, en effet, à aujourd'hui, on affaibli les plus fort pour sauver les plus faibles.

Des propos certainement durs et peut être déplacés, mais tellement vrais...

bahloul mariem Thu, 16 Mar 2006 19:25:39 +0100 (CET)

j'ai pas suivi le débat dès le début , vous parliez de salmonellose? on a une immunité contre la salmonellose , c'est vrai que la réponse immunitaire est trés variable selon les individus c'est vrai aussi que la réaction est croisée entre les différentes salmonelles voir avec d'autres coliformes, nous développons deux types d'anticorps: Anti H : antigène flagellaire et anti O antigène somatique, et le diagnostic sérologique d'une samonellose majeur repose sur la séroconversion. et les patients ayant fait une salmonellose jeunes gardent un titre résiduel d'anticorps!
quand au vaccin il existe et il sollicite les anticorps anti O il ne protège pas éternellement on doit le refaire en cas d'exposition à des facteurs de risques.
et bien entendu les réactions immunitaires sont croisées entre les S.mineures et majeures!!!

Christian Felter Thu, 16 Mar 2006 21:31:35 +0100

On avait évoqué sur cette liste la notion d¹auto-vaccin, mais sans aller plus à fond

En fait j'avais cité les kousminiens en précisant que si la pratique existe bel et bien depuis plusieurs années pour guérir des septicémies résistantes aux traitements aux antibiotiques à répétition , (Docteur Luc Moudon past président Fondation Kousmine), il n'y a rien eu de publié là dessus à ma connaissance.
Les autovaccins sont obtenus en quelques jours in vitro par inoculum de sang contaminé sur une sélection de souches issues d'une banque de souches bactériennes.

Pour le reste les différentes interventions sur les pays pauvres illustrent, qu'à contamination locale constante, il y a accoutumance, par déshinibition des gènes concernés par les toxines des pathogènes présents, ou par auto-vaccin car je ne vois pas d'autre explication.

martin_100779 Fri, 17 Mar 2006 05:40:29 -0000

ce n'est pas tout à fait mon opinion.

Vous avez l'air de penser qu'il y a des "forts" et des "faibles", c'est un point de vue eugéniste.

Les "faibles", il faut se souvenir que ce sont entre autres les personnes agées et les enfants en bas âge. Je vous laisse juger.

euqilegnal Fri, 17 Mar 2006 08:22:26 +0100

si j'en crois ce que j'ai déjà entendu, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous.
mon patron me répète souvent que dans sa jeunesse (il a seulement 44 ans) , on tuait le cochon en plein air qu'ensuite on le découpait dans la cave (qui est loin d'etre une salle blanche!!!) et qu'il restait accroché là pendant des semaines à température ambiante (pas de frigo ou de congel à l'époque).

je ne pense pas que l'on puisse parler là de méthode précautionneuse

Bertrand CARLIER Fri, 17 Mar 2006 08:39:32 +0100

il est parfois difficile de présenter des faits historiques, mais par exemple les faits législatifs ou administratifs cela devrait exister, donc :

histoire des critères microbiologiques ayant existé en France ?

ce serait interessant d'y associer :

histoire du concept de TIAC et de son dénombrement ?

qualiseb Fri, 17 Mar 2006 11:54:10 -0000

Tout ceci n'engage que moi, mais je l'ai précisé, c'est un principe "dur", on pourrait ajouter à votre liste les femmes enceintes.

Ne serait-ce pas un bon début de communication pour faire prendre consciences aux personnes "faibles", "à risque" ( ou leur parents ) que certains aliments doivent être évités ( ex : fromage au lait cru pour les femmes enceintes ) ou utilisé avec précaution ( cuisson complète à coeur du steak haché ).

Permettant ainsi aux personnes "non à risque" de continuer à ingérer des salmonelles, listeria, E Coli H7,etc... et ainsi entretenir leur "armée", plutôt que de tendre vers le tout "asseptisé" qui tuera peut être encore plus à long terme...

Bertrand CARLIER Fri, 17 Mar 2006 14:36:27 +0100

vu le fait que votre liste ne cesse de s'augmenter vous pourriez peut être faire une liste positive:

donc pour vous qui peut manger ce que denommez viande sans risque ?

Hubert BAZIN Fri, 17 Mar 2006 16:10:22 +0100

Mais la viande, ils la faisaient soit fermenter avec des bactéries lactiques (saucisson), soit cuire (voire frire)... Au global, ils maîtrisaient le risque..

sarsari med Fri, 17 Mar 2006 17:16:43 +0100 (CET)

admiré par cette discussons intéressante, j'apporte un avis plutôt économique à la conversation puisque cette "chasse aux microbes",comme l’a appelé notre ami, et ces contrôles sévères que subissent les produits alimentaires ne cessent de coûter chère à l'industrie agroalimentaire,
cette situation coûte aussi chère aux pays du sud qui désirent exporter leurs produits aux pays du nord à cause de la sévérité des normes appliquées dans ces pays, par exemple les taux d'histamine tolérés dans le poisson dans la zone euro est difficile à atteindre par l'industrie de pêche de certains pays du sud dans beaucoup de cas, alors que des taux légèrement sup à la normale ne peut faire de mal à un consommateur européen normal.
sarsari

Martin CAMUS Sat, 18 Mar 2006 05:29:01 -0000

votre principe suppose qu'on ferme les yeux sur un certain nombre de malades ou de morts, parce que comme le souligne M. Carlier, impossible de faire des catégories fermées de personnes résistantes à telle ou telle maladie, nous le sommes tous plus ou moins selon les circonstances. Nous reviendrions alors au modèle démographique qui oppose une forte mortalité à une forte natalité.
Il est déjà recommandé aux femmes enceintes et aux personnes âgées ou malades d'éviter la consommation de certains aliments, en plus des mesures d'hygiène qui peuvent être prises par ailleurs.

qualiseb Fri, 17 Mar 2006 22:36:11 -0000

Viande sans risque, le monde entier peut en manger, mais l'aliment sans risque, universellement, existe t'il ???

Bertrand CARLIER Sat, 18 Mar 2006 07:44:06 +0100

merci,

l'aliment sans danger n'existe pas, donc il serait juste que des sites comme le C.I.V. fasse une présentation honnète des faits acquis d'une part, et que d'autre part soit expliqué quand et pourquoi des recommendations sont parfois indiquées sur les emballages , exemple concernant les femmes enceintes.



qualiseb Fri, 17 Mar 2006 22:48:17 -0000

Excusez moi, mais si vous parlez de saucisson "sec" il me semble que le premier "inhibiteur", c'est l'abaissement de l'AW.

Hubert BAZIN Sun, 19 Mar 2006 17:37:43 +0100

bien avant que d'être sec, le saucisson (qui n'est qu'un mélange de viande et de morceaux plus ou moins gras, le tout haché) aurait pourri si des lactiques n'avaient pas fermenté, en anaérobiose. C'est pourquoi on ne peut guère se passer du boyau pour faire des saucissons. Essayez de laisser, dans votre cave, un steak haché à sécher. Faites nous un message dans 10 jours pour nous décrire la situation.

Ou alors, qu'un spécialiste du saucisson vienne rafraîchir mes notions de science salaisonnière (ça se dit ?)

JPh CLAUDE Mon, 20 Mar 2006 08:54:17 +0100

Pour notre part lorsqu'en formation on nous sort ces banalités "plus l'aliment est sain, plus l'homme est fragile", je demande à ceux qui ont plus de 35 ans de lever la main... et leur rappelle qu'au Moyen Age ils seraient déjà en majorité "6 pieds sous terre".

N'oublions pas que dans nos pays riches nous en vieillissons "que de 9 mois par an" (du fait de augmentation la durée de vie moyenne de 3 mois par an).

Bine sûr, les progrès de la médecine sont aussi venu épauler l'hygiène alimentaire. Ainsi d'ailleurs que l'augmentation du niveau de vie de la population... et de l'hygiène générale.

Bien sûr la fin de vie n'est pas toujours glorieuse, mais moi j'trouve que les 70-ternaires ils ont sacrément la pèche. Et y'a pas mal de Papys de 80 et 90 balais auxquels j'aimerais ressembler dans... 45 ans. Mais c'est certainement parce qu'ils ont connus des périodes plus difficiles que nous (la guerre, la privation... et les 30 glorieuses) ce qui les a rendu plus beaucoup plus forts que nous. CQFD.

qualiseb Mon, 20 Mar 2006 09:14:19 -0000


--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, "HACCP" <HACCP@v...> a écrit
>
>
Bonjour,

"parce qu'ils ont connus des périodes plus difficiles que nous (la
guerre, la
privation... et les 30 glorieuses) ce qui les a rendu plus beaucoup
plus forts
que nous. CQFD."

L'inverse est il cohérent:
Moins d'hygiène donc plus fort / plus d'hygiène donc moins fort ???

Gilles TIXIER Tue, 21 Mar 2006 07:59:22 +0100

Vous comparez deux modes d¹alimentation, européenne et étasunienne.
Mais en fin de compte, en quoi la flore commensale du tube digestif est-elle influencée par nos aliments ?
car cette flore est fondamentalement bien différente de celle des aliments et spécifique de cet environnement .
Elle existe même si les aliments sont stériles à l¹ingestion. N¹est-ce pas ?

Il faudrait poser la question à Mrs Raibaud et Ducluzeaux de l¹INRA de Jouix, qui avaient fait de ce thème leur axe de recherche, mais ils ne doivent plus être en activité !

Bertrand CARLIER Tue, 21 Mar 2006 08:30:41 +0100

Si l'on part du principe que la flore commensale du tube digestif est représentatif de l'environnement, il me semble que lorsque dans un abattoir on trouve certaines Coli, il est urgent d'aller voir dans la ferme.

Ce n'est peut être pas pour rien que la phrase de la fourche à la fourchette est martelée depuis un moment , mais où sont les bases de connaissances produites par l'INRA sur les patthogènes s'exprimant dans les élevages français?

http://www.inra.fr/content/view/full/1819091

ou
http://www.inra.fr/content/view/full/1825130

Un code européen de bonnes pratiques pour l'élevage
À cette occasion, le projet européen Code-EFABAR a été présenté. Il s'agit d'un code de bonnes pratiques pour l'élevage qui a pour ambition de devenir l'outil de référence en Europe pour la définition et la mise en ouvre de bonnes pratiques dans l'élevage. Il sera adopté par les éleveurs avec l'objectif d'affirmer leur engagement sur le respect de normes éthiques rigoureuses. Une documentation sur le code est disponible en 20 langues.

http://www.code-efabar.org/content/view/13/28/

VENDREDI 20 JUIN 2008

CORDIS 18/06/08 Notre système immunitaire deviendrait-il paresseux?
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NEWS&ACTION=D&SESSION=&RCN=29563

MARDI 15 JUIN 2010

Voici le(s) dernier(s) post(s) paru(s) sur le blog d'Albert Amgar, http://amgar.blog.processalimentaire.com/

- Comment les bactéries boostent le système immunitaire ?, http://amgar.blog.processalimentaire.com/?p=9476