A-L.Poinsot vendredi 23 janvier 2004 10:43

J'aimerais savoir si quelqu'un connait avec assurance, (car il y existe plusieurs avis), comment réaliser un dosage avec des pastilles de javel.
Il semblerait que tout le monde ne soit pas d'accord avec la concentration en hypochlorite des pastilles et donc du nombre de pastilles à ajouter à l'eau pour obtenir tel ou tel degré chlorométriques.
Possédez vous des tables ou avez vous une méthode de calcul ?

a_louet vendredi 30 janvier 2004 12:21

J'ai à nouveau une question sur le dosage de l'eau de javel.
Nous utilisons des pastilles de javel : 1 comprimé libère 1,5g de chlore actif donc 150 ppm dans 10 l d'eau.
Nous utilisons des bacs de capacité 40 L.
Mon premier problème est que je ne connais pas la concentration de javel légalement nécessaire pour désinfecter d'une part du matériel, des tables pour la découpe de viande et d'autre part pour du matériel MRS.
Ensuite connaissant la concentration voulu comment calculer le nombre de pastilles nécessaire ?
Je débute dans le domaine de l'hygiène et mes termes ne sont peut être pas les bons.

Véronique CHOPRA vendredi 30 janvier 2004 13:59

Juste une petite remarque concernant les pastilles de javel: la plupart des pastilles de javel proposées sur le marché contiennent des tensioactifs et ne sont donc pas autorisées pour une utilisation sur de matériel en contact avec les aliments.

Cécile PIOT vendredi 30 janvier 2004 14:21

Concernant les concentrations d'eau de javel préconisées pour la désinfection du petit matériel et des surfaces au regard du risque ESB, tu trouveras tous les renseignements dans un avis de l'AFSSA : avis du 09/01/2002.

Véronique CHOPRA vendredi 30 janvier 2004 14:40

L'eau de javel n'est pas interdite; le problème des pastilles d'eau de javel est qu'elles contiennent généralement des tensioactifs, puisqu'elles sont destinées à un usage ménager. Elles ne sont donc pas , dans ce cas, adaptées pour la désinfection des surfaces en contact agroalimentaire.

Georges Op de Beeck vendredi 30 janvier 2004 14:23

Et que penser des pastilles à base de dichlorocyanurate qui sont également utilisées !!!!

Eric Dropsy samedi 31 janvier 2004 09:45

J'ignorais que du dichlorocyanurate soit utilisé dans l'alimentaire, malgré plus de 20 ans en agroalimentaire... On en apprend tous les jours, c'est d'ailleurs un des intérêts majeurs de ce forum de discussion (bravo au concepteur et animateur au passage).
Qui sait où sont documentées les études risque / efficacité sur ce produit au nom sympathique ?

Il semble qu'on soit là aujourd'hui un peu comme dans le domaine du dopage sportif : quand un produit est -comme l'eau de javel (avec ou sans tensio actifs, beaucoup à mon avis ne savent ou ne voient pas la différence)- presque "tombé dans les moeurs", alors on voit fleurir d'autres produits probablement considérés comme encore plus efficaces (ou non détectés ou détectables, ou moins chers ...?).
Les limites n'étant pas mises dès le départ sur le produit "banal", certains se croient probablement autorisés à aller plus loin...
Même logique que le dopage !
Aussi quelqu'un sait-il si les processus d'achat et de vente entre IAA et fabricants ou distributeurs de ces produits chimiques peuvent faire ou font l'objet de contrôles de la part des services officiels (qui au passage ont déjà tant de choses à suivre sans nécessairement toujours plus de moyens) ?
Car les quantités en jeu pour une usine agro alimentaire achetant des pastilles pour désinfecter ses WC ou au contraire pour l'utiliser aux fins "d'agent de désinfection" ou "d'auxiliaire technologique" en milieu industriel ne sont probablement pas du même ordre... Question "comptabilité matière" celà devrait parfois se voir et amener quelques questions ...

Par ailleurs, il est comme l'a déjà dit un autre participant que je connais surprenant de voir que l'usage de certains produits chimiques soit apparemment aussi répandu qu' ignoré du consommateur, alors qu'un procédé aussi efficace, étudié et validé sur le plan de sa sécurité que l'ionisation (notamment par source électrique) peine à se développer et à être utilisé en alimentaire : c'est de fait le seul procédé physique qui à ma connaissance fasse l'objet d'une obligation d'étiquetage jusqu'au consommateur (ce qui de fait conduit à l'extinction de son utilisation pour décontaminer poivres et épices, au profit de techniques thermiques qui peuvent altérer ou éliminer les arômes naturels les plus volatils, mais ceci est une autre histoire...).

Bref nous sommes encore là dans un système de "deux poids deux mesures", alors personnellement et d'abord comme consommateur, je demande que soit
étiqueté sur l'emballage de ce que nous mangeons les mentions suivantes (si c'est autorisé évidemment !):
".... traité à l'eau de javel"
".... traité au dichlorocyanurate"
"..... obtenu par extraction au solvant"
"...... ionisé par source électrique"
et toutes mentions de ce genre sur les procédés chimiques et physiques utilisés, et on verra bien ce que décidera vraiment le consommateur au final.
Au pays du principe suprême de l'Egalité, ras le bol des "inégalités de traitement" ...

Gilles TIXIER ­ Amplitude samedi 31 janvier 2004 10:25

Je n¹ai plus les sources du texte qui suit, mais le voici :

³D¹autres composés que la Javel sont utilisés pour libérer des ions hypochlorites²

L'eau de Javel se présente en solution. Il existe des composés renfermant des ions hypochlorites se présentant sous forme solide.
Il s'agit principalement :

- de l'hypochlorite de calcium : utilisé seul ou sous forme de chlorure de chaux (mélange d'hypochlorite de calcium Ca(ClO)2 et d'hydroxyde de calcium
Ca(OH)2). Utilisé principalement aux Etats-Unis pour la désinfection des eaux de piscines. Dans ce pays,  l'hypochlorite de lithium est également
employé, sa part est toutefois inférieure à 1 % du total des hypochlorites consommés.

- du phosphate trisodique chloré, sel double de phosphate de sodium et d'hypochlorite de sodium NaClO,(Na3PO4,11H2O)4,  utilisé aux Etats-Unis
comme agent de nettoiement.

- des acides di et trichloroisocyanuriques et leurs sels de sodium (appelés "trichlor" aux Etats-Unis) utilisés pour traiter les eaux de piscines. Ils
libèrent lentement des ions hypochlorites au contact de l'eau et donnent de l'acide cyanurique qui absorbe les rayonnement UV et donc permet une plus
grande stabilité de l'ion hypochlorite.

---

Faut dédramatiser ! je ne pense pas que l'acide cyanurique ait une toxicité du niveau de l¹acide cyanhydrique.
Qu¹en pensent les chimistes ?

Quant à la présence de tensio-actifs dans les ³pastilles de chlore² , je ne conaissais pas.
De toute façon il est prévu de rincer les légumes après désinfection.

Hugues de Rocquigny samedi 31 janvier 2004 11:37

Vos précisions sur les sous produits sont intéressantes mais votre dernière phrase m'interpelle:
"Quant à la présence de tensio-actifs dans les ³pastilles de chlore² , je ne connaissais pas.
> De toute façon il est prévu de rincer les légumes après désinfection."

Un des messages d'un membre du forum  expliquait , à propos de rinçage, que de toute façon le sous produit de l'hypochlorite se fixe irrémédiablement sur la cellulose et les protéines.

Est ce le même phénomène pour tous les sous produits que vous dénommez?

Eric Dropsy samedi 31 janvier 2004 11:51

Je pense que l'objet du débat n'est pas uniquement de savoir s'il faut dramatiser ou pas : ceci est le fait d'experts sur les aspects risques (toxicités) et bénéfices. Encore que j'aimerais bien en savoir plus sur les réactions entre composés chlorés et protéines ; au dire de personnes travaillant dans le traitement de l'eau avec lesquelles j'ai discuté ceci semble être au minimum un sujet d'étude. Qui en sait plus d'ailleurs sur ce sujet ?

Le débat à mon sens porte surtout sur l'application du principe d'information du consommateur, c'est-à-dire chacun de nous aussi :
Pourquoi un traitement comme l'ionisation par source électrique doit-il seul faire l'objet d'un étiquetage (même s'il ne porte pas sur le produit final mais seulement sur quelques ingrédients mineurs comme le poivre utilisé comme ingrédient d'un produit d'assemblage)?
Et existe-t-il autant d'études risques / bénéfices sur l'eau de javel et le dichlorocyanurate qu'il y en a eu depuis 50 ans sur l'ionisation, dont le seul tort est d'être assimilée à des horreurs radioactives alors qu'il n'y a aucune source radioactive dans une machine d'ionisation électrique (grosso modo c'est un simple tube accélérant des électrons comme un tube de télévision...)

Soyons cohérents . Allons au bout de la logique ou changeons-en, voilà aussi l'objet de mon intervention.

Anne-laure Poinsot samedi 31 janvier 2004 22:39

Je vois que ma question fait débat, mais du coup je n'ai toujours pas de réponse et je suis encore plus perdue qu'avant !
peut on ou non utiliser la javel comme désinfectant de matériels en contact avec des aliments ?
si la réponse est non, comment se fait il que la DSV et le cabinet qui réalise des analyses microbiologiques dans nos laboratoire, qui connaissent nos protocles de nettoyage, ne nous ont jamais rien dis ????
et pour en revenir à mes moutons :) quelqu'un a-t-il la solution à mon problème ?

Zimmermann Julien dimanche 2 février 2003 01:10

Généralement la dose conseillée dans les industries agro-alimentaires est de

1°Chlorométrique (ou 0.32% chlore actif)  pour la décontamination (bactéricide, fongicide) des surfaces et du matériel en contact avec des denrées.

L'activité désinfectante de l'eau de Javel est définie par les normes NF T 72-151 (nov 18987), NF T 72-190, NF T72-201,NF T 72-180 et NF T72-231.

1°Chlorométrique correspond à 3.17g de chlore actif par litre

Vous possédez une cuve de 40 Litres

Donc 3.17 x 40 = 126.8 g de chlore actif pour 40 Litres

Vous disposez de pastille qui libère 1.5g de chlore actif dans 10 Litre d'eau

Donc (126.8 / 1.5) x (1/10) = 8.45 pastilles soit environ 9 pastilles dans 40 Litres d'eau.

Personnellement je vous conseil de ne pas utiliser de l'eau de Javel qui pose des problèmes de corrosion, d'irritation (légère) pulmonaire et cutanée mais des désinfectants agréés pour l'industrie agro-alimentaire (qui coûtent souvent très cher hélas).

N'oubliez pas de rincer abondamment à l'eau potable après application de l'eau de Javel pendant 15 minutes.

Je vous conseil d'utiliser des pompes doseuses qui utilisent de l'eau de Javel concentrée à 100°Chl pour éviter les manipulations des comprimés.

N'oubliez pas qu'une fois la solution préparée sa stabilité est faible :quelques jours dans un endroit frais, à l'abri de la lumière.

Des bandelettes de dosage permettent d'évaler la concentration.

-----------

Les comprimés de Javel sont des pastilles de dichloroisocyanurate de sodium qui réagissent avec l'eau pour donner de l'hypochlorite de sodium  et de l'acide cyanurique.
L'acide cyanurique n'a rien à voir avec les cyanures son nom est le dichloro-S-triazinetrione de sodium (CAS 2893-78-9)
NOUS VOILA TOUS RASSURE

Martin Camus vendredi 9 juillet 2004 05:50

Responsable de la mise en place de l'HACCP dans une pâtisserie, j'ai constaté l'emploi de pastilles de chlore, "solid javel", pour la désinfection des légumes qui rentrent dans notre partie traiteur. A ce sujet, le guide de bonnes pratiques préconise l'emploi d'eau de javel 12° à raison d'une cuiller à café pour 25 L d'eau. Or, les pastilles contiennent 71% de "dichloroisocyanurate de sodium", sans aucune indication de dosage sur la boîte ou l'emballage(!!!). Je voudrais savoir quelle dilution appliquer pour me retrouver avec une solution à 12°?

Véronique CHOPRA vendredi 9 juillet 2004 09:17

Juste une remarque au sujet de l'emploi de pastilles de javel: celles-ci contiennent généralement des tensioactifs et ne sont donc pas adaptées à la décontamination des légumes. Demandez confirmation à votre fournisseur.

O. Cerf  vendredi 9 juillet 2004 12:05

A savoir pour faire les calculs:
12° chlorométrique =12 x 3,17 g de chlore libre.

1 mole de DCCNa libère 2 moles d'acide hypochloreux (HOCl)
La masse molaire du DCCNa =219,98 dans sa forme anhydre, ce composé existe aussi sous forme dihydraté.

Il manque des informations : quel est le poids d'une pastille ? Le DCCNa est-il sous forme anhydre ou hydratée?

Christian Felter vendredi 9 juillet 2004 21:27

en relais de cette remarque concernant les pastilles de chlore,  je n'ai plus la liste positive des produits autorisés en désinfection dans l'alimentaire sans qu'il soit besoin d'un numéro d'homologation du M.A.
Quelqu'un peut il la communiquer?

Christian Felter lundi 12 juillet 2004 05:39

il s'agit donc de l'Arrêté du 8 septembre 1999 pris pour l'application  de l'article 11 du décret no

73-138 du 12 février 1973 modifié portant application de la loi du 1er août 1905 sur les fraudes et falsifications en ce qui concerne les procédés et les produits utilisés pour le nettoyage des matériaux et objets destinés à entrer en contact avec des denrées, produits et boissons pour l'alimentation de l'homme et
des animaux.

LUNDI 22 NOVEMBRE 2004

AFSSA 22/11/04 Nouveaux avis:

Avis du 7 octobre 2004 de l'Agence relatif à l'emploi en tant qu'auxiliaire technologique en alimentation humaine d'un produit à base de dichloro-s-triazinetrione de sodium pour le lavage et la décontamination par trempage effectués par le consommateur final des fruits et légumes consommés crus

http://www.afssa.fr/redirect.asp?IdObj=27424&cwSID=D37304BFFE564B41B240BE2F2648885B&AID=0

(concerne les pastilles de chlore de type NOVELTY CHLOR contenant du dichloro-s-triazinetrione de sodium)

ABDALLAOUI Noumia Fri, 7 Oct 2005 16:20:46 +0200

Je suis responsable qualité environnement dans une entreprise de distribution automatique de boissons chaudes (café, chocolat etc.). A l'intérieur de chaque machine est disposé un seau vide chargé de récupérer l'eau chaude de boisson, et se remplit donc progressivement. Pour désinfecter l'eau nous introduisons une pastille de javel, toutefois lorsque l'eau chaude tombe dans le seau, les vapeurs corrosives altèrent l'électronique de nos distributeurs.
Y aurait il un produit non oxydant qui pourrait remplacer la javel?

Pierre Falgayrac Fri, 7 Oct 2005 21:04:55 +0200

Les pastilles de "Javel" (hypochlorite de soude)n'ont aucun effet désinfectant probant en eau chaude, d'autant que la chaleur favorise l'évaporation de la solution saline, donc corrosive, ainsi obtenue...

Il faut effectivement trouver "autre chose", qui pourrait-être de ne pas chercher à désinfecter ce qui peut difficilement l'être, mais plutôt à vider/rincer plus fréquemment le seau en question.

e.kalinowski Sat, 8 Oct 2005 15:30:19 +0200

Petit détail mais il me semble que les pastilles chlorées soient plutot du dichloroisocyanurate de Na (et non de l'hypochlorite de soude) mais je veux bien lire.

Pierre Falgayrac Sat, 8 Oct 2005 16:06:37 +0200

Cela dépend des fabricants; il existe plusieurs types de pastilles "chlorées".

EL KASTALANI RABII Sat, 8 Oct 2005 16:13:32 +0200

j'avais pensé au MOXYBIO C2 mais si vous ne voulez pas d' oxydant c' est pas l'ideal car c'est une solution de peroxyde hydrogéné stabilisé a l
ammonium quaternaire...donc fortement oxydant

François Linossier Mon, 10 Oct 2005 09:05:13 +0200 (CEST)

Votre réponse m'interroge.
Question de néophite, pouvez vous me préciser la différence entre dichloroisocyanurate de Na et l'hypochlorite de soude et leurs utilisations respectives.

Gilles TIXIER Wed, 12 Oct 2005 10:31:26 +0200

Parmi les produits producteur d¹acide hypochloreux, le principe actif des désinfectant chlorés, il y a :

- la forme liquide : l¹eau de Javel ou hypochlorite de sodium

- des formes solides : chlore organique, chlore stablisé :
dont le dichloroisocyanurate de Na : les pastilles utilisées en agro-alimentaire et le ³chlore rapide des piscine²

Une autre forme solide est l¹hypochlorite de calcium, mais je crois qu¹il y des restrictions à l¹usage de ce produit en France (?). Ce serait le ³chlore choc² des piscines.

Sous forme non diluée, les chlorocyanurates sont incompatibles avec les hypochlorites (risques d¹explosion)

Quelques liens de co-listiers :
http://formateur69.free.fr/produit/desinfectv%E9g%E9taux.htm

http://membres.lycos.fr/microbio/actualites/Javel/javel_corps.html

avocatelover Wed, 01 Feb 2006 15:06:22 -0000

je vous ecris pour savoir si toutes les javels en pastille peuvent, contrairement à la javel liquide se mélanger avec les détergent?

Est ce qu'il existe une restriction en fonction des détergents?

la javel en pastille peut elle être utilisé à haute température (60 Degré, voir 90 degré) contrairement à la javel liquide? en cas de réponse affirmative, ceci est valable pour certaines marques ou pour toutes?

qualiseb Wed, 01 Feb 2006 16:58:40 -0000

Je ne suis pas un chimiste avéré, mais à mon avis le danger que représente les mélanges effectués avec de la javel, ou son chauffage peuvent aboutir à un dégagement chloré, qu'elle soit en pastille ou liquide. En tous cas, moi je ne m'y risquerait pas.

Pierre Falgayrac Wed, 1 Feb 2006 18:27:37 +0100

Attention, ça va barder!

>toutes les javels en pastille peuvent,contrairement à la javel liquide se mélanger avec les détergent?

NON, NON et NON!
Lisez les étiquettes sur les emballages, TOUT EST ECRIT DESSUS !
L'eau de Javel liquide ou les pastilles chlorées ne doivent être mélangées à aucun autre produit!!!!!!!!

Et les deux s'utilisent à FROID. C'est aussi écrit sur les étiquettes!

Quelque soit la marque, l'Eau de Javel est TOUJOURS de l'hypochlorite de sodium. Si elle s'appelle ainsi c'est en souvenir des fabricants de cette solution désinfectante qui étaient nombreux sur les bords de la Seine dans le village de Javel (dont le quai existe toujours, mais dans Paris intra muros, puisque Paris a grandit).

Ne vous laissez pas abuser par les publicités des fabricants de détergents chlorés, qui peuvent impunément utiliser l'expression "avec javel", puisque ce nom n'est pas une marque protégée, dès qu'un peu d'hypochlorite de soude est ajoutée à un détergent, mais aux prix de quels efforts tant ce mélange n'est pas chimiquement stable! D'ailleurs, le prix de ces "Deux en un" est cher.

Sans vous faire injure, pensez à suivre une formation sur le thème "connaissance des produits"... Il y a manifestement des besoins (10 morts par an suite à des mélanges hasardeux avec de l'eau de Javel...)

Cordialement
Pierre Falgayrac
www.hyform.com

Gilles TIXIER Wed, 01 Feb 2006 19:20:46 +0100

Je rajouterai qu¹il y a incompatibilité entre l¹eau de Javel et les pastilles dites ³de Javel²
Le contact entre ces deux produits est dangereux

Christian Felter Thu, 02 Feb 2006 10:11:03 +0100

Je croyais que seul l'hypochlorite de sodium, la javel, bénéficiait d'une dispense d'homologation auprès du M.A. et que les pastilles de chlore, (chlorocyanurates), étaient des produits de piscine ou d'entretien, en tous cas ne bénéficiait pas d'hoomlogation pour la désinfection dans l'alimentaire. (Voir les archives de la liste ce point a été affirmé à plusieurs reprises).
Or j'ai récemment vu des pastilles XXX pour ne pas citer la marque revendiquer la désinfection des équipements au contact des denrées alimentaires sans pour autant trouver de numéro d'homologation sur la dite boite.
Comment est ce possible? Telle est la question de fond que vous soulevez.

A partir de cette question et sous réserve que l'absence de numéro d'homologation corresponde à un oubli du fabricant, (comme parfois pour le même et souvent la date de fabrication sur le bidon), il y a une constante : la capacité des chloroxcyanurates de libérer de l'acide hypochloreux, HCLO, soit le désinfectant qui nous intéresse (voir les archives de la liste à ce sujet).
Si vous le mélangez avec un détergent basique vous inhibez la libération de HClO, (optimum à ph 5,2).
Si vous le mélangez avec un détergent acide, (à partir de ph 4), vous libérez du Cl2 et vous avez intérêt à sortir de la pièce.

Si vous chauffez la solution vous inhibez la libération de l'acide hypochloreux,

Dans tous les cas vous aurez une odeur de javel si c'est ce que vous recherchez.

Capouillez Denis Thu, 2 Feb 2006 22:09:15 +0100

Dans la même optique, en Belgique en fin 2004 une Inspecrtice du Ministère a fait saisir le stock de pastille javel (dichlorocyanurates de soude) dans les magasins Carrefour pour le motif de ne pas être homologuée (les pastilles).
L'affaire à fait couler beaucoup d'encre mais depuis on continue à vendre les pastilles en toute illégalité et ce aussi bien en Belgique qu'en France.

Mais il est vrai que c'est le cas pour bien des produits revendiqués désinfectants.
Attention utilisateurs, importateurs les tendances changent, lentement mais sûrement.
Alors directive biocides comment seras-tu respectée.

Christian Felter Fri, 03 Feb 2006 06:36:02 +0100

Encore plus curieux et plus ancien : la disponibilité des dossiers efficacité des biocides homologués.
La plus part du temps il est impossible de les obtenir pour la bonne et simple raison que les distributeurs ne les ont pas, et les confondent avec les FDS.
Ces dossiers d'efficacité sont ils publics ou confidentiels?

Capouillez Denis Fri, 3 Feb 2006 07:11:40 +0100

Pour ne pas être trop technique et rester simple:
Lorsqu'un producteur a effectué les démarches pour obtenir l'autorisation, il obtient celle-ci sur base d'un dossier (établi suivant des règles de base décrites dans des textes officiellement publiés). Ce dossier comporte outre les données analyse de risques de la préparation pour le travailleur, l'utilisateur et l'environnement, des données sur les tests d'efficacité.
Ces données ne sont pas publiques.
Je peux comprendre car l'investissement financier pour l'établissement de ces données est conséquent.
Par contre le numéro d'autorisation est public et disponible sur les sites officiels avec les matières actives de la préparation, les doses d'emploi et les applications autorisées, la date d'autorisation et la date d'échéance.
Avant l'échéance, le producteur doit renouveler sa demande et fournir des données complémentaires qui croyez le deviennent de plus en plus pointues (mutagénéicité, tératogénécité, biodegradabilité, effet sur les effluents, dosage de traces , et bien d'autres dépendant de la préparation et de son domaine d'utilisation/d'application).
.Un producteru en règle ne confondra pas votre demande avec une FDS ou MSDS et répondra confidentiellement à vos interrogations, il ne vous confiera pas son dossier mais les éléments des tests sur la question qui vous concerne en qualité d'utilisateur.
Mais qui va plus loin que le numéro d'autroisation repris sur l'étiquette, quand il y en a un.
Mais en alimentaire, secteur qui est de plus en plus secoué par des pollutions indirectes dioxines dans les graisses de porc, dioxine dans les poulets, benzène dans les eaux , la vigilence est poussée.
Mais je ne parle qu'avec mon vécu et une compétence modeste de non expert.

Christian Felter Fri, 03 Feb 2006 08:11:14 +0100

Je vais préciser : lorsque vous demandez quelles sont les souches qui ont été retenues pour qualifier un désinfectant en NF 72 300 par exemple, (vue sur l'étiquette de pas mal de nettoyants désinfectants),
vous pouvez attendre la réponse ...
Le distributeur lui même ne l'obtient pas.

Pour ce qui est de l'écotoxicité il me parait impensable que ces données soient tenues confidentielles, quel que soit le coût des analyses.

avocatelover Sat, 4 Feb 2006 15:09:09 +0100 (Paris, Madrid)

Je viens de découvrir des pastilles de javel chez la croix qui peuvent nonseulement mélangées avec les détergents qui ne contiennent pas d'acide, et du calcaire, mais également être utilisées avec l'eau chaude.attention, contrairement à l'eau de javel, la pastille ne se transforme pas en sel en séchant, mais à une substance dangereuse. Donc, un rinçage est necessaire, et pas de contacte avec les produits alimentaires

En ce qui concerne votre produit contenant de la javel, pas de problème car ce sont les chimistes qui ont réalisés le mélange.

Je pense qu'un 10 eme de votre berlingot dilué pour la désinfection du sol soit suffisant.

avocatelover Sat, 4 Feb 2006 15:13:32 +0100 (Paris, Madrid)

Est ce qu'on peut mélanger l'eau de javel avec la javel en pastille? EN SOMME? EST CE QUE LES DEUX PRODUITS SE NEUTRALISENT L4UN L4AUTRE?

Denis Capouillez Sat, 4 Feb 2006 17:11:03 +0100

Entièrement d'accord. Mais en final, y a-t-il sur le marché français, belge, hollandais une seule pastille chlorée qui possède une autorisation désinfection alimentaire.

Christian Felter Sun, 05 Feb 2006 07:35:11 +0100

Je vous suis : Non.
Et c'est bien le problème de ce marché des pastilles chlorées, qui étaient il y a peu considérées sur cette liste même comme des produits de piscine, ou d'entretien, et en aucun cas autorisées dans l'alimentaire.
Or les allégations changent sur les étiquettes.
C'est du ressort de la DGCCRF de savoir si ces allégations sont ou non conformes, pas de cette liste.
Quant au mélange pastille + javel et dans ce contexte "avocatelover" devrait faire ces expériences dans ses conditions d'application et nous expliquer ensuite comment elle, ("personne"), est parvenue à déterminer sa concentration en chlore actif, sous forme de HCLO.
Car on est bien d'accord ce qui nous intéresse en l'attente du résultat d'une hypothétique investigation de la DGCCRF c'est bien la teneur en HCLO.

Capouillez Denis Sun, 5 Feb 2006 21:12:22 +0100

Enfin, une réponse qui me satisfait dans la mesure où elle rejoint ce dont j'étais persuadé de longues dates après de nombreuses recherches en europe sur les produits éventuellement en ordre.
Dans le même domaine je reste aussi persuadé que bien d'autres désinfectants pour le contact alimentaire sont encore commercialisés en référence à des normes NFxxx mais sans numéro d'agréation et que je m'étonne que des experts qui interviennent sur ce site semblent affirmer qu'il suffit de mettre la référence NF xxx pour que le produit soit effectivement un produit désinfectant en règle.
J'aimerais aussi avoir votre avis car vous me semblez une personne plus qu'éclairée sur ce sujet.
Pour moi le site e-phy.agriculture.gouv.fr est le site officiel qui donne la liste des seuls produits à utiliser et ce malgré quelques erreurs de date et de mises à jour.

Pierre Falgayrac Thu, 9 Feb 2006 20:20:56 +0100

>1) est - ce que les javels en pastille peuvent contrairement à la javel
liquide se mélanger avec les détergent?
NON

>2) La javel en pastille peut elle être utilisé à haute température (60
Degré, voir 90 degré) contrairement à la javel liquide?
NON

>3) Un chimiste m'a dit que la javel en pastille contient un composant
dangereux, et qui en séchant ne se transforme pas en sel contrairement à l
eau de javel. Est ce vrai,
OUI et NON
et est - ce que ce composant dangereux se dégrade
avec le temps?
OUI

>4) peut on mélanger les pastilles de javel de marques différentes entre
elles?
NON CONSEILLE

>5) Peut on mélanger les pastilles de javel avec l'eau de javel liquide?
NON.

Pour plus de renseignements, postez une question sur le site de la Chambre
syndicale des fabricants d'Eau de Javel (Google est votre ami)

Cordialement
Pierre Falgayrac
www.hyform.com

qualiseb Thu, 09 Feb 2006 20:40:00 -0000

Bonsoir, je m'essaye, un peut d'humour dans un monde de brute, c'est possible ?

"elle va finir par faire pêter çà barraque"

En toute simplicité, je pense que si ont est pas chimiste, il ne faut JAMAIS mélanger 2 produits chimiques.

Excusez moi, çà m'a échappé

martin_100779 Thu, 16 Feb 2006 09:48:24 -0000

--- Dans hygiene@yahoogroupes.fr, "qualite69" <qualite69@y...> a écrit
>
> Je cherche à savoir si l'utilisation des pastilles de javel est
> autorisée dans les entreprises agroalimentaires.
>
> Sachant que les pastilles sont constituées d'isocyanurates chlorés,
je
> ne trouve pas ce composant dans la liste positive de l'arrêté du 8
> Septembre 1999 (relatif aux produits de nettoyage des matériaux
> destinés à être en contact avec les denrées alimentaires)...
> Faut-il alors que je me base sur cet arrêté pour en déduire que
> l'utilisation des pastilles de javel n'est pas autorisée? Ou est ce
> qu'il existe d'autres textes réglementaires susceptibles de
m'éclairer
> sur ce sujet?

Ce composant figure dans la liste peu après les hypochlorites, au point 4: "acides chlorocyanuriques et leurs sels de sodium"

avocatelover Thu, 16 Feb 2006 10:58:06 +0100 (Paris, Madrid)

l'utilisation de la pastille de javel est interdite pour les aliments, et des surfaces entrant en contacte avec ces derniers car contrairement à la javel liquide, la pastille de javel ne se transforme pas en sel


kabaral Thu, 16 Feb 2006 06:06:02 -0800 (PST)

Interdite par qui et sur quelle base scientifique independente?!

Quelle est l' évidance scientifique?!!

Denis Capouillez Fri, 17 Feb 2006 03:54:17 +0100

Interdite ou à ce jour personne n'a introduit de demande d'agréation de la pastille chlorée à base de dichloroisocyanurate et ce contrairement au cas de l' hypochlorite de soude ?

Gilles TIXIER Fri, 17 Feb 2006 09:21:51 +0100

En réaction à tous les messages relatifs aux ³pastilles de javel² et aux ³produits de nettoyage²,
Je regrette que beaucoup de choses fausses ont été écrites, inégalement dénoncées par d¹autres messages. À ce stade, il est impossible à quelqu¹un qui n¹est pas au fait de cette réglementation - à jour - de se faire une idée synthétique et juste à partir des archives et surtout des messages récents.
Et maintenant, j¹ai des doutes sur ce que je croyais avoir compris !

J¹ai des éléments pédagogiques dans sur ce thème. Je propose ­ hors forum - à des colistiers au fait de la réglementation en matière de produits de nettoyage et de désinfection de réaliser un travail collaboratif pour réaliser une synthèse fiable, avec références réglementaires à jour et consolidées, que nous pourrons mettre ensuite dans les fichiers de la liste hygiène.

Ce serait peut-être l¹occasion d¹utiliser l¹outil Wiki pour ce travail collaboratif.
http://www.journaldunet.com/0308/030811wiki.shtml

Je vais avoir des précisions bientôt sur la possibilité d¹utiliser cet outil.

Si vous êtes intéressé par cette démarche, veuillez me contacter hors forum


Cordialement
--
Gilles TIXIER ­ Amplitude - Consultant Qualité & Hygiène
3, rue J. Giono - 13790 Chateauneuf le Rouge
Tél. : 04 42 58 64 92 - Adél : amplitude@wanadoo.fr
Membre du réseau CASE : www.reseau-case.com/gti/amplitude

Partenaire de HACCP Groupe : www.haccp.fr

hyform Tue, 21 Feb 2006 16:34:26 +0100

-----Message d'origine-----
De : hygiene@yahoogroupes.fr [mailto:hygiene@yahoogroupes.fr]De la part
de avocatelover
Envoyé : mardi 21 février 2006 16:19
À : hygiene@yahoogroupes.fr
Objet : Réf. : [hygiene]


BONJOUR Pourriez vous me dire si je peux utiliser de la javel liquide sur
un sol où j'avais auparavant nettoyé avec de la javel en pastille?

Oui, vous pouvez.

Pensez à rincer régulièrement pour éviter la formation de tartre.

Cordialement
Pierre Falgayrac
www.hyform.com

Christophe LENTILLON Tue, 21 Feb 2006 19:05:17 +0100

Les pastilles de chlore (NE SONT PAS DE LA JAVEL EN POUDRE) ne nettoyent absolument pas! leur seul but est la désinfection sur surface nettoyée (dégraissée)! comme l'eau de Javel! et dans ces conditions vous avez une parfaite désinfection en respectant les temps de contact.

Donc l'action que vous décrivez consisterait à désinfecter deux fois la même surface. Mais sachez qu'il n'y a aucun risque de désinfecter à l'eau de javel une surface qui aurait déjà au préalable été désinfectée par une solution obtenue grace à des pastilles de chlore. Etant entendu qu'il ne faut pas diluer les pastilles de chlore dans l'eau de Javel

Espérant avoir répondu à votre interrogation

Christophe LENTILLON

avocatelover Tue, 21 Feb 2006 16:54:34 +0100 (Paris, Madrid)

Merci pour votre réponse

Si je ne rince pas la surface où j'avais mis la javel en pastile, l'eau de javel liquide perd son pouvoir désinfectant en entrant en contacte?

Pierre Falgayrac Tue, 21 Feb 2006 22:52:40 +0100

Re-

Que ce soit des pastilles chlorées ou de l'eau de Javel, il faut rincer régulièrement car l'accumulation du sel qui se dépose et se combine avec les minéraux contenus dans l'eau de la solution forme une pellicule brune et dure là où le trafic (le passage des gens) ne le "gratte" pas.

Quelque soit l'état de la surface, l'oxygène libéré par l'eau de Javel ou les pastilles chlorées désinfecte. Mais il est évident qu'une surface sale ne sera pas bien désinfectée. Il faut nettoyer d'abord. Et ni les pastilles ni l'eau de Javel ne sont des nettoyants. C'est le sel qu'elles contiennent qui favorise l'étalement de la solution (première étape de la détergence qui en comprend 3: 1 étalement, 2 fractionnement des salissures, 3 mise en solution des salissures).

Pour répondre à votre question, vous n'êtes pas obligée de rincer entre les pastilles et l'eau de Javel, mais il est inutile d'utiliser les deux l'un après l'autre, et quelque soit le produit chloré que vous utilisez, il faudra rincer à l'eau claire une fois par semaine minimum si l'application est journalière.

Cordialement
Pierre Falgayrac
www.hyform.com

mpcreance Mercredi 12. Septembre 2007 10:43

quelqu'un peut il me répondre sur l'usage des comprimés de chloré effervescents pour la décontamination des légumes en restauration collective (recommendés par certains vétérinaires). j'ai lu que les comprimés d'eau de javel n'étaient pas autorisé car il contenait des tensio actif, ok. en ce qui concerne les comprimés chlorés il n'y a pas d'indication de présence de tensio actif sur le contenant ni sur la fiche technique. est la même chose?

Merci de vos réponses

Bertrand CARLIER Mercredi 12. Septembre 2007 11:26

votre question demande une réponse en deux points:

- la composition des pastilles utilisées, voyez avec votre fournisseur

- le choix du produit pour le but fixé.

pour la deuxième question, il s'avère que le sujet n'est pas simple, des liens ont été fournis, notamment après le cas américain concernant des épinards. Et j'avais aussi posé comme question :

quid des données issu du contrôle de la méthode utilisée?

le silence face à cette question, qui semble pourtant essentielle, posée, en ce lieu, montre la frilosité des acteurs qui prétendent maîtriser.

Je vous conseille, vous qui faites cela parmi d'autres activités de demander à ceux qui ont fait de cette activité leur activité principale de s'expliquer .

Christian Felter Mercredi 12. Septembre 2007 20:21

j'ai perdu le fil avec ces isocyanurates, (comburants).

Effectivement s'il y a rinçage à priori pas de pb pour la désinfection des légumes, sauf qu'à ma connaissance la réglementation n'a pas changé concernant ces désinfectants pour piscine.

Je ne sais pas ou en est le dossier du Biocide Javel sous la houlette du groupe Eurochlor en Belgique, (instruction italienne). Je sais que la Chambre Syndicale de l'Eau de javel n'y est pas associée. A t elle achetée des droits d'accès : mystère.

En tous cas ce syndicat considèrait l'an passé comme confidentiels les résultats des tests d'efficacité sur lesquels il communique depuis des années, (norme NF 72 190 notamment).

Il apparait désormais des DLUO de trois ans sur la javel prête à l'emploi. Cela doit correspondre au blanchissement du linge je pense.

Arnaud Boulanger Vendredi 14. Septembre 2007 7:05

ces pastilles sont généralement à base d'Isocyanurates.

Question : innocuité des sels de cyanures ou comment prouver que le rinçage est efficace et suffisant ?

En effet, dans l'approche HACCP, la charge de la preuve de la maitrise du risque vous incombe, et elle doit être étayée par des arguments scientifiques.

Interrogez les vétérinaires qui vous recommandent ces pastilles.

J'avais interrogé la DSV locale (Guyane) sur l'usage de ces pastilles :

- Avis défavorable pour la désinfection des aliments et des surfaces au contact (planches de découpe, table de travail, etc..).

- Usage à limiter à la désinfection des siphons (sols et évier) et des poubelles.

Pour les légumes seule l'hypochlorite de sodium (Eau de Javel) ou de calcium (utilisé pour la désinfection de l'eau potable) sont autorisés. Sous réserve de définir les concentration d'utilisation, la durée des bains et la fréquence de leur renouvellement.

La DSV n'apporte aucun argument scientifique. Il s'agit du principe de précaution...

Par ailleurs, nous avons en Guyane des auberges de forêt qui ne sont pas raccordées au réseau d'eau potable. Elles s'approvisionnent par des puits ou récupèrent l'eau de pluie dans des Tanks.

La DSDS (équivalent de vos DDASS) n'autorise pas l'utilisation des pastilles de chlore pour le traitement de ces eaux brutes. Seules l'eau de Javel est autorisée.

Enfin les sociétés de restauration collective de Guyane auprès desquelles j'interviens (Sodexho et Servair) utilise l'eau de Javel ou du vinaigre, mais pas ces pastilles.

jn joffin Vendredi 14. Septembre 2007 7:52

Quelques remarques :

* les pastilles ne donnent en aucun cas des cyanures mais de l'acide cyanurique. Je n'en connais pas la toxicité éventuelle. D'autre part, l'eau de Javel est utilisée pour oxyder les cyanures.

* les pastilles ne contiennent pas de chlore (ou de dichlore) : leur dissolution dans l'eau libère le même hypochlorite que celui de l'eau de Javel... Je ne vois pas alors quelle différence faire entre les deux produits.

* le problème majeur des pastilles est leur coût par rapport à l'eau de Javel commercialisée. Le pire sont les pastilles vendues pour désinfecter l'eau en voyage qui apparentent l'eau de Javel à l'or.

* elles contiennent de plus des tensioactifs pouvant être gênants selon l'usage.

Il semble donc raisonnable de n'utiliser que de l'eau de javel avec les procédures de sécurité idoines afin d'éviter les accidents et les erreurs de dosage.

jnjoffin Vendredi 14. Septembre 2007 8:06

Merci à Hubert BAZIN de signler le travail que j'avais réalisé sur l'eau de Javel.

Toutefois il a été mis à jour et est téléchargeable (gratuitement...)

sur mon site :

http://techmicrobio.net

rubrique Sécurité Prévention Qualité

Dossier Eau de Javel

Il est accompagné d'une feuille de calcul pour réaliser les conversions.

Cliquer alors sur les liens (qui ne sont pas en couleur mais s'inverse en passant au dessus avec le pointeur).

Merci pour toutes les remarques et critiques que vous pourrez faire.

Hubert BAZIN Vendredi 14. Septembre 2007 7:46

Je ne résiste pas à l'envie de rappeler un post de JN JOFFIN datant de 2002 - et disponible dans les archives de la liste (cent fois sur le métier, etc)

>dimanche 30 juin 2002 10:10

>Message de Jean-Noel JOFFIN :

>Les produits signalés de famille des isocyanurates chlorés ne sont que de l'eau de Javel vendue chère. Peut être dans certains cas cette forme est-elle préférable mais dans la plupart >des cas elle ne me semble pas opportune...

>Voir, pour les formules et autres commentaires, le petit article réalisé sur les hypochlorites sur le site

> http://membres.lycos.fr/microbio

>PS : le nom indiqué pour les isocyanurates (Trichloro-S-triazinetrione) a le grand avantage d'éviter le cyanure du nom historique, et ce d'autant que le rapport au cyanure est nul ! (sauf >probablement pour la synthèse ?)

Le lien a changé (Jean-Noël : je me pemets de donner le bon), qui permet d'accéder à un pdf remarquable de clarté ! http://www.techmicrobio.net/html/index.html, puis dossier "eau de javel"

Vous y verrez les formules chimiques développées : les isocyanurates NE POSSEDENT PAS la triple liaison CN, celle qui "signe" le cyanure.

En furetant, on trouve tout de même un article Canadien sur l'évaluation des dangers des isocyanurates :

http://www.pmra-arla.gc.ca/francais/pdf/pacr/pacr2004-25-f.pdf

Un article du même genre de l'EPA américaine :

http://www.epa.gov/oppsrrd1/docs/sr00status.pdf, page 46 : CHLORINATED ISOCYANURATES : Kidney Effects : The Agency concluded in the Registration Standard (5/20/88) that chlorinated isocyanurates do not exceed the risk criteria for adverse effects in 40 CFR 154.7.

Au Canada encore, un article intéressant au sujet du mélange des différentes formes d'agents de chloration

http://www.tc.gc.ca/canutec/fr/articles/documents/piscine.htm

Christian Felter Samedi 15. Septembre 2007 7:43

vous avez raison de renvoyer aux produits autorisés en eau potable. Avec le transfert des dossiers biocides qui perdure des Ministères de l'Agriculture et de la Santé vers celui de l'Ecologie et du DD on y perd son latin.

Bertrand CARLIER Samedi 15. Septembre 2007 8:21

un regard belge sur le chlore

le livre blanc du chlore

http://www.belgochlor.be/fr/PDF_FR/WITBOEKF.PDF

Harindintwari Vendredi 5. Novembre 2010 10:16

quelques peut me donnes les formules de dilution des pastilles de javel en milieu hospitalier

Hugues JOURDAN Vendredi 5. Novembre 2010 10:46

A voir avec la Fiche technique du produit

Par exemple pour celles ci

http://www.gaches.com/gaches_gcs/piscines/Nouvelles_Fiches_Techniques/JAVEL%20PASTILLES%20nouvelle.pdf

Eric KALINOWSKI Vendredi 5. Novembre 2010 10:58

Tous les comprimés chlorés sur le marché n’ont pas le même poids et libère en général 1,5g de chlore actif mais à la lecture des étiquettes ….il n’y a pas la même qtité libérée pour toutes les pastilles. http://extranot.hcuge.ch/dsi/TechSoins.nsf/d268e7e7eea08ab74125675b00364294/a37e2a311a658cc741256a3900316109?OpenDocument