Pierre Falgayrac Mercredi 16. Décembre 2009 10:21

N’étant pas qualiticien, lors de mes formation en IAA je me prends aussi les pieds dans le tapis selon l’interprétation que les RQ ou les hygiénistes ont des PRP ou CCP, quand il s’agit de rongeurs ou insectes nuisibles.

Ce n’est pas bien grave en soi puisque rats et mites se fichent complètement de ces considérations, et que la finalité est de les empêcher de nuire. Ceci étant, si les choses étaient un peu plus claires, ce serait bien.

Question, donc : La pénétration de nuisibles dans l’espace de production, c’est un CCP ou un PRPO ?

Virginie Taglione Mercredi 16. Décembre 2009 11:07

Selon mon expérience, les nuisibles ne sont pas des CCP, tout comme la propreté, le respect des règles d'hygiène, ce sont bien des pré-requis. Pour mémoire, le dernier auditeur qui est venu sur notre site avait sa version du CCP comme devant être une mesure ou une valeur pour laquelle on a un résultat immédiat et pour laquelle on peut fixer une limite claire. Dans l'exemple des nuisibles, vous ne savez jamais réellement combien de nuisibles sont présents à l'instant t dans vos locaux, vous avez juste une idée de la consommation d'appats ou la présence d'insectes morts dans un piège. Vous ne pouvez donc pas en faire un CCP car vous ne le maitrisez pas en permanence et à 100%. C'est une facon de voir le CCP qui permet d'éluder ces cas discutables.

Assistante Qualité Mercredi 16. Décembre 2009 11:43

pour moi un ccp est avant tout une étape de la fabrication permmetant de réduire ou d'éliminer le risque (voir définition du codex)

La lutte contre les nuisibles est ont donc bien à classer dans la liste des prérequis selon mon humble avis !

Bertrand CARLIER Mercredi 16. Décembre 2009 15:46

préalable:

cette discussion m'exaspère et hubert porte une lourde responsabilité, partagée, certes, avec les membres de cette liste, vu les us et coutumes du fonctionnement. Je me permet de tenir ces propos car j'ai été destinataire des documents à la base de cette question.

Sans trangresser les règles actuelles de cette liste qui me semblent obsolette,vu la qualité des membres de cette liste, dans l'unité concerné, il y a une seule personne, et donc pas de service qualité. Aprés une formation d'une journée, la personne se trouve seule à faire et donc n'a strictement aucun repère pour savoir si ce qu'elle fait est dans les clous. Une autre remarque, j'aimerai savoir comment en ayant un change de tenue tous les deux mois, on peut faire le travail et le nétoyage ? Il se passe quoi si l'on salit sa tenue, on continue à travailler en attendant le change?

N'ayant pas l'habitude de critiquer sans faire des propositions, j'en ai fait une que j'ai transmise à un membre pour avis...

Maintenant pour revenir à la question de Pierre, peut-on me dire ce que veut dire un événement dans un établissement sans certification?

Dit autrement l'entrée de nuisible doit-il ou peut-il être considéré comme un événement ?

la survenue d'un événement, cela doit entrainer quoi, si le PMS ne prévoit rien...

nous parlons d'un établissement sans certification.

Laurent DENEUVE Mercredi 16. Décembre 2009 19:11

Si vous relisez le Codex, toute la réglementation en vigueur, le PMS...,

la lutte contre les nuisibles fait évidemment partie des PRP ou BPH.

Pascal Rudeaux Jeudi 17. Décembre 2009 19:56

Un doute,

Sur une ligne de transformation de légumes (genre Epinards, haricots verts, .....) les nuisibles insectes, escargots, ou crapauds ne seront pas traités dans les pre-requis mais bien au niveau du process.

Quid du PCC ?

Je prends l´exemple épinard car dans l´entreprise X, lorsque le risque insecte ne pouvait être maitrisé, il était défini de ne pas produire d´épinard branche mais d´épinard haché ou haché a la crème.

On en reviens toujours a l´analyse de risques, chaque process, chaque produit fini a sa propre réalité.

zabelwzabel Jeudi 17. Décembre 2009 21:16

bizarre

tous les referentiels (GMP B2-..) placent la lutte contre les nuisibles comme prerequis

sa2d Jeudi 17. Décembre 2009 21:27

Pascal Rudeaux à dit

« Sur une ligne de transformation de légumes (genre Epinards, haricots verts, .....) les nuisibles insectes, escargots, ou crapauds ne seront pas traités dans les pre-requis mais bien au niveau du process. Je prends l´exemple épinard car dans l´entreprise X, lorsque le risque insecte ne pouvait être maitrisé, il était défini de ne pas produire d´épinard branche mais d´épinard haché ou haché a la crème. »

La présence d´escargots, insectes et grenouilles est-elle moins critique lorsqu´ils sont hachés ?

Pascal Rudeaux Jeudi 17. Décembre 2009 21:48

Un des critères d´acceptation d´un lot est associé, entre autre, à la présence d´êtres indésirables.

Indésirables entre autre a la vue, car ce ne sont que protéines, lipides, sels minéraux.

La criticité dépend bien du produit fini.

« Tous les ref BPM présentent la lutte contre les nuisibles comme un prerequis », n´est pas une assurance que ce le soit. (Réponse a Mr Wolfgang) Le monde est rempli d´exceptions

Les BPM n´éliminent pas toujours un CCP et pourtant le CCP disparait grâce au tour de passe passe des BPM.

Laissons nos colistiers, du métier légume, opiner

Pascal Rudeaux Jeudi 17. Décembre 2009 21:58

Un des critères d´acceptation d´un lot est associé, entre autre, à la présence d´êtres indésirables.

Indésirables entre autre a la vue, car ce ne sont que protéines, lipides, sels minéraux.

La criticité dépend bien du produit fini.

« Tous les ref BPM présentent la lutte contre les nuisibles comme un prerequis », n´est pas une assurance que ce le soit. (Réponse a Mr Wolfgang) Le monde est rempli d´exceptions

Les BPM n´éliminent pas toujours un CCP et pourtant le CCP disparait grâce au tour de passe passe des BPM.

Laissons nos colistiers, du métier légume, opiner

palombier Jeudi 17. Décembre 2009 23:29

... Un système de sécurité ne devrait pas donner la possibilité d'interprétations suggestives ou divergentes...

Il me semble que le manque de clarté (plus ou moins entretenu) démontre que le système n´est pas assimilé.

Le besoin de sécurité avait conduit la NASA à mettre au point un algorithme permettant de limiter les risques en listant les points les plus critiques.

C´est ainsi que le système HACCP (Hazard Analysis Critical Control Point) prit naissance.

Transposé dans les normes de production, ce système permet de satisfaire la demande forte s´exprimant sur le plan de la qualité hygiénique.

Cette dernière peut se classer selon une hiérarchie plus ou moins constante et par ordre décroissant : microbiologique, biologique, physique, chimique et organoleptique.

Dans les entreprises, la méthode HACCP peut se superposer aux règles de «Bonnes Pratiques» plus anciennes, requises dès la constitution d´une entreprise, elles deviennent des «Pré-Requis».

La discussion porte sur des interprétations qui pourraient trouver une réponse dans leur contexte :

S´ agit-il d´une contrainte d´ordre général : l´entreprise,

ou d´ordre particulier : la chaine de production, la matière première, le produit fini, ou un aspect restreint de ce produit fini ?

Autrement dit :

d´une contrainte propre à l´entreprise (agrément de l´entreprise)

d´une contrainte propre au processus de production (agrément du produit).

Selon le niveau de la contrainte, vous pourrez faire correspondre l´un ou l´autre des sigles et acronymes suivants :

- au niveau le plus élevé de l´entreprise : BPH, PRP ;

- au niveau de la chaîne de production : CCP, PRPo.

Les CCP ne sont que des étapes critiques reconnues et identifiées. Ces points de contrôle sont plus ciblés que les règles générales de Bonnes Pratiques d´hygiène BPH ou autres Pré-Requis nécessaires à la bonne marche de l'entreprise.

Il va de soit que des nuisibles (rats ou insectes) qui ne sont pas tolérables dans l´unité de fabrication, sont des paramètres à inscrire au titre des Bonnes Pratiques ou Pré-Requis.

Mais s´il s´avère que leur présence soit révélée dans un lot de légumes, il advient que ceux-ci soient considérés dans une démarche de maîtrise du point critique...etc...

Tout ceci n´a d´importance que par l´objectif de qualité escompté.

Pascal Rudeaux Vendredi 18. Décembre 2009 3:28

HACCP.

Analyse des dangers (en anglais Hazard), maitrise (en anglais control) des points critiques.

Qu´est-ce qu´un danger ? Cela dépend du produit et de son mode de consommation.

Qu´est-ce que la maitrise des points critiques (et non pas son contrôle) ?. Avoir la maitrise process pour éviter ses potentielles déviations en production. Contrôle par mesure aux étapes définies comme critiques .

C´est un outil de travail et en aucun cas une Norme.

Outil de travail développé par Mr Bauman pour assurer l´innocuité d´un produit préparé en évitant une trop grande destruction de la production (tests sur produits finis « bon/mauvais »).

Cet outil a été utilisé par la conserverie aux States (pour éviter de grandes pertes produits fini)

Dans bien des process, l´HACCP est une utopie, quand à son résultat. On ne maitrise pas ses points critiques, on les contrôle (à un niveau considéré comme acceptable !!!!!) grâce aux bpm prp, prpo, ccp,.....

L´épinard haché se moque bien (et le client avec d´un point de vue innocuité) d´une présence de « nuisibles ».

O. Cerf Vendredi 18. Décembre 2009 10:05

On ne maîtrise pas des points critiques, on maîtrise des dangers là où il est critique (=essentiel) de le faire. HACCP = "Analyse des dangers – points critiques pour leur maîtrise"

VENDREDI 13 AOUT 2010

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